megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:32professor888 писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:24CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:11megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 09:54CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 15:43Можешь и цитировать, почему бы и нет. До сих пор вроде цитировали и ничего не случилось. А про внуков, ну хотя бы в Слово о полку Игореве упоминается. Причем тут Велесова книга не понятно, на нее сейчас крайне мало кто опирается. Ну вот тогда ссылка на жертвоприношения человека. Книга в отсканированном варианте, так что цитат не получится к сожалению. Особо упертые до сих пор встречаются периодически. Да и игры богов всякие тоже любят некоторые смотреть. Я спрашивал о данных о распространенности жертвоприношений и их количестве. В книге написано, что из письменных и этнографических источников неясно насколько широко был распространен обычай человеческих жертвоприношений у Славян, в какой форме и в какой период он практиковался, где и каким образом он совершался. Дать ответ на эти вопросы(это по мнению автора) может археология. Существует мнение, что пока жертвы не подкреплены фактическим материалом, сообщения о них можно рассматривать, как выдумку церковников, боровшихся с языческими верованиями. Что же касается археологии,- то в истории любой вывод делается только на основе перекрёстного анализа. Сама же по себе археологическая находка может ох как по-разному интерпретироваться.(цитата) поддерживаю...вопрос не в том, что раскопали, а кого и за что там казнили...у кремля напротив церкви просто море народу казнили, если бы письменности не было тогда и лет так через тысячу останки откопали, то тоже бы к жертвоприношениям отнесли...а там обычное лобное место, где судили и казнили... А дальше то что не прочитали, после этих слов самое интересное и описывается с археологическими данными и письменными источниками. опять же немецкие хронисты 12 века, когда Русь христианской уже была, и тому подобное...почему я им должен верить...они прям все все знают о Руси, на Руси только ничего не знают...да они все что угодно напишут, лишь бы христианство распространить...мол русские темные, все жертвы приносят, давайте мол ребята их просветим, а то без христианства им никак, так ведь и будут прозибать...обычный геополитический прием, чтобы оправдать свое присутствие якобы какой-то необходимостью
professor888 писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:24CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:11megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 09:54CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 15:43Можешь и цитировать, почему бы и нет. До сих пор вроде цитировали и ничего не случилось. А про внуков, ну хотя бы в Слово о полку Игореве упоминается. Причем тут Велесова книга не понятно, на нее сейчас крайне мало кто опирается. Ну вот тогда ссылка на жертвоприношения человека. Книга в отсканированном варианте, так что цитат не получится к сожалению. Особо упертые до сих пор встречаются периодически. Да и игры богов всякие тоже любят некоторые смотреть. Я спрашивал о данных о распространенности жертвоприношений и их количестве. В книге написано, что из письменных и этнографических источников неясно насколько широко был распространен обычай человеческих жертвоприношений у Славян, в какой форме и в какой период он практиковался, где и каким образом он совершался. Дать ответ на эти вопросы(это по мнению автора) может археология. Существует мнение, что пока жертвы не подкреплены фактическим материалом, сообщения о них можно рассматривать, как выдумку церковников, боровшихся с языческими верованиями. Что же касается археологии,- то в истории любой вывод делается только на основе перекрёстного анализа. Сама же по себе археологическая находка может ох как по-разному интерпретироваться.(цитата) поддерживаю...вопрос не в том, что раскопали, а кого и за что там казнили...у кремля напротив церкви просто море народу казнили, если бы письменности не было тогда и лет так через тысячу останки откопали, то тоже бы к жертвоприношениям отнесли...а там обычное лобное место, где судили и казнили... А дальше то что не прочитали, после этих слов самое интересное и описывается с археологическими данными и письменными источниками.
CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:11megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 09:54CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 15:43Можешь и цитировать, почему бы и нет. До сих пор вроде цитировали и ничего не случилось. А про внуков, ну хотя бы в Слово о полку Игореве упоминается. Причем тут Велесова книга не понятно, на нее сейчас крайне мало кто опирается. Ну вот тогда ссылка на жертвоприношения человека. Книга в отсканированном варианте, так что цитат не получится к сожалению. Особо упертые до сих пор встречаются периодически. Да и игры богов всякие тоже любят некоторые смотреть. Я спрашивал о данных о распространенности жертвоприношений и их количестве. В книге написано, что из письменных и этнографических источников неясно насколько широко был распространен обычай человеческих жертвоприношений у Славян, в какой форме и в какой период он практиковался, где и каким образом он совершался. Дать ответ на эти вопросы(это по мнению автора) может археология. Существует мнение, что пока жертвы не подкреплены фактическим материалом, сообщения о них можно рассматривать, как выдумку церковников, боровшихся с языческими верованиями. Что же касается археологии,- то в истории любой вывод делается только на основе перекрёстного анализа. Сама же по себе археологическая находка может ох как по-разному интерпретироваться.(цитата) поддерживаю...вопрос не в том, что раскопали, а кого и за что там казнили...у кремля напротив церкви просто море народу казнили, если бы письменности не было тогда и лет так через тысячу останки откопали, то тоже бы к жертвоприношениям отнесли...а там обычное лобное место, где судили и казнили...
megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 09:54CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 15:43Можешь и цитировать, почему бы и нет. До сих пор вроде цитировали и ничего не случилось. А про внуков, ну хотя бы в Слово о полку Игореве упоминается. Причем тут Велесова книга не понятно, на нее сейчас крайне мало кто опирается. Ну вот тогда ссылка на жертвоприношения человека. Книга в отсканированном варианте, так что цитат не получится к сожалению. Особо упертые до сих пор встречаются периодически. Да и игры богов всякие тоже любят некоторые смотреть. Я спрашивал о данных о распространенности жертвоприношений и их количестве. В книге написано, что из письменных и этнографических источников неясно насколько широко был распространен обычай человеческих жертвоприношений у Славян, в какой форме и в какой период он практиковался, где и каким образом он совершался. Дать ответ на эти вопросы(это по мнению автора) может археология. Существует мнение, что пока жертвы не подкреплены фактическим материалом, сообщения о них можно рассматривать, как выдумку церковников, боровшихся с языческими верованиями. Что же касается археологии,- то в истории любой вывод делается только на основе перекрёстного анализа. Сама же по себе археологическая находка может ох как по-разному интерпретироваться.(цитата)
CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 15:43Можешь и цитировать, почему бы и нет. До сих пор вроде цитировали и ничего не случилось. А про внуков, ну хотя бы в Слово о полку Игореве упоминается. Причем тут Велесова книга не понятно, на нее сейчас крайне мало кто опирается. Ну вот тогда ссылка на жертвоприношения человека. Книга в отсканированном варианте, так что цитат не получится к сожалению. Особо упертые до сих пор встречаются периодически. Да и игры богов всякие тоже любят некоторые смотреть.
Можешь и цитировать, почему бы и нет. До сих пор вроде цитировали и ничего не случилось. А про внуков, ну хотя бы в Слово о полку Игореве упоминается. Причем тут Велесова книга не понятно, на нее сейчас крайне мало кто опирается.
professor888 писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:21какой вы трудный...причем то, что сейчас происходит...понятно дело 21 век...просто кто-то написал выше, что после принятия христианства мораль и нравственной прямо таки так и хлынули, мол без него бы и не справились...а еще выше написал, что мол экпслуатация крестьян церковью до 19 века - это чтоли нравственность... обсуждает тему в контексте, не вырывайте из него как бабка базарная... по поводу того, что соблюдать нужно, так в этом суть всей темы...фотография просто факт того, что они сами не соблюдают, а в первую очередь должны... вся церковь прогнила, да и не только христианская... да был шанс и мусульманами стать, шансы равные были...я выше уже об этом писал, вы уже опять же повторяетесь...если есть желание мусульманство обсудить создавайте тему... вот вам про современность тогда: на мне небольшая золотая цепочка, на которую я трудом заработал, а на патриархах рыжья немерено подаренного или на подаяния купленного...и кто из нас нравственнее, я мирской человек, зарабатывающий себе на хлеб честным трудом или поп который на подаяния живет за счет сказок своих божественных и о том как правильно жить? А что справились бы при обилии богов, при жертвоприношениях и вечной вражде родов? Тенденция шла у всех народов такая, что в итоге религия становится монотеической ибо богов делить уже не получалось. Русь не была исключением. Если про современность. Ну так дуйте в семинарию и будет у вас золотая цепь в палец толщиной и часы брегет на руке. Какие проблемы то? Без православия полно звезд шоубизнеса которые мозги будущему поколению промывают почище церковников. Политиков которые макароны вешают на уши вместо работы по профилю. Но батхерт почему то только по поводу православных священников. Да и не видел ни разу чтобы кто то подошел к священнику и спросил почему заповеди нарушает. Зато в интернетах все мы как один храбрые воины клавы и мышки.
какой вы трудный...причем то, что сейчас происходит...понятно дело 21 век...просто кто-то написал выше, что после принятия христианства мораль и нравственной прямо таки так и хлынули, мол без него бы и не справились...а еще выше написал, что мол экпслуатация крестьян церковью до 19 века - это чтоли нравственность... обсуждает тему в контексте, не вырывайте из него как бабка базарная... по поводу того, что соблюдать нужно, так в этом суть всей темы...фотография просто факт того, что они сами не соблюдают, а в первую очередь должны... вся церковь прогнила, да и не только христианская... да был шанс и мусульманами стать, шансы равные были...я выше уже об этом писал, вы уже опять же повторяетесь...если есть желание мусульманство обсудить создавайте тему... вот вам про современность тогда: на мне небольшая золотая цепочка, на которую я трудом заработал, а на патриархах рыжья немерено подаренного или на подаяния купленного...и кто из нас нравственнее, я мирской человек, зарабатывающий себе на хлеб честным трудом или поп который на подаяния живет за счет сказок своих божественных и о том как правильно жить?
professor888 писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:41megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:32professor888 писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:24CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:11megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 09:54CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 15:43Можешь и цитировать, почему бы и нет. До сих пор вроде цитировали и ничего не случилось. А про внуков, ну хотя бы в Слово о полку Игореве упоминается. Причем тут Велесова книга не понятно, на нее сейчас крайне мало кто опирается. Ну вот тогда ссылка на жертвоприношения человека. Книга в отсканированном варианте, так что цитат не получится к сожалению. Особо упертые до сих пор встречаются периодически. Да и игры богов всякие тоже любят некоторые смотреть. Я спрашивал о данных о распространенности жертвоприношений и их количестве. В книге написано, что из письменных и этнографических источников неясно насколько широко был распространен обычай человеческих жертвоприношений у Славян, в какой форме и в какой период он практиковался, где и каким образом он совершался. Дать ответ на эти вопросы(это по мнению автора) может археология. Существует мнение, что пока жертвы не подкреплены фактическим материалом, сообщения о них можно рассматривать, как выдумку церковников, боровшихся с языческими верованиями. Что же касается археологии,- то в истории любой вывод делается только на основе перекрёстного анализа. Сама же по себе археологическая находка может ох как по-разному интерпретироваться.(цитата) поддерживаю...вопрос не в том, что раскопали, а кого и за что там казнили...у кремля напротив церкви просто море народу казнили, если бы письменности не было тогда и лет так через тысячу останки откопали, то тоже бы к жертвоприношениям отнесли...а там обычное лобное место, где судили и казнили... А дальше то что не прочитали, после этих слов самое интересное и описывается с археологическими данными и письменными источниками. опять же немецкие хронисты 12 века, когда Русь христианской уже была, и тому подобное...почему я им должен верить...они прям все все знают о Руси, на Руси только ничего не знают...да они все что угодно напишут, лишь бы христианство распространить...мол русские темные, все жертвы приносят, давайте мол ребята их просветим, а то без христианства им никак, так ведь и будут прозибать...обычный геополитический прием, чтобы оправдать свое присутствие якобы какой-то необходимостью Ну там не только хронисты 12 века описывали жертвоприношения. Да и православие не от немцев пришло, а от византийцев. Вы мне до этого вообще летопись 16 века приводили как доказательство, причем от Никона который староверов преследовал. Вы же мне опровержения в виде источников не приводите, так что у вас то еще беднее позиция чем моя. Тем более источники и раскопками подтверждаются, да и анализом тел во время жертвоприношений.
вот опять же детский сад, вопрос не размере цепи а в том, как она заработана...мне эти цепи нахрен не сдались, а захочу куплю и повешу, и ничего постыдного в этом не будет...а вот патриарху стыдно должно быть...
по поводу советов священникам...лет 7 назад на крещение у меня возник вопрос, но он весь такой занятой был, поэтому я свое мнение изложил какой то бабенке, чтовоздле него терлась, такая знаете прям инициативная верующая вся, на что мне был дан ответ: они ведь то же люди, их антихрист еще больше искушает чем обычных людей...меня убил такой ответ, мол на все есть отмаз...это все равно, что я сейчас на работе подпишу договор, который и выполнять не буду стараться, а потом скажу - да вы чего, мне же труднее всех)))))...а мне так, а ну да, конечно, это мы только мы овцы слово должны держать, вам начальникам то тяжело, вы за нас за всех отвечаете)))))))))))
Ага, когда человека кусками мяса обкладывают и зерном посыпают это похоронный обряд такой? К тому же на месте капища. Причем на кладбище порядок захоронения совсем иной чем на капище.
professor888 писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:50вот опять же детский сад, вопрос не размере цепи а в том, как она заработана...мне эти цепи нахрен не сдались, а захочу куплю и повешу, и ничего постыдного в этом не будет...а вот патриарху стыдно должно быть... Дык детский сад то у вас. Хотите носите, кто ж мешает то. professor888 писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:50по поводу советов священникам...лет 7 назад на крещение у меня возник вопрос, но он весь такой занятой был, поэтому я свое мнение изложил какой то бабенке, чтовоздле него терлась, такая знаете прям инициативная верующая вся, на что мне был дан ответ: они ведь то же люди, их антихрист еще больше искушает чем обычных людей...меня убил такой ответ, мол на все есть отмаз...это все равно, что я сейчас на работе подпишу договор, который и выполнять не буду стараться, а потом скажу - да вы чего, мне же труднее всех)))))...а мне так, а ну да, конечно, это мы только мы овцы слово должны держать, вам начальникам то тяжело, вы за нас за всех отвечаете))))))))))) Странно вы по словам женщины о священнике судите. Этак я за вас тоже могу много что придумать, но кто же в это поверит то. Кто мешает подойти когда священник не так занят? Например когда службы нет.
так о том речь, что прямых источников нет, но своим то больше вериться, там от отца к сыну и так далее, а затем на бумагу выливается рано или поздно... цель одна, насадить монотеизм, и пофиг какой..главное один бог, один царь - его наместник на земле, а вы все рабы божьи, на колени и молчать...
megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 10:52Ага, когда человека кусками мяса обкладывают и зерном посыпают это похоронный обряд такой? К тому же на месте капища. Причем на кладбище порядок захоронения совсем иной чем на капище. А почему это не может быть похоронным обрядом? Вариантов могут быть десятки.
professor888 писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 16:54так о том речь, что прямых источников нет, но своим то больше вериться, там от отца к сыну и так далее, а затем на бумагу выливается рано или поздно... цель одна, насадить монотеизм, и пофиг какой..главное один бог, один царь - его наместник на земле, а вы все рабы божьи, на колени и молчать... Так на Руси их и быть не может прямых источников то ибо письменности не было в дохристианские времена, по крайней мере так до сих пор ничего и не найдено. Косвенные доказательства жертвоприношений имеются в достаточном количестве чтобы можно было об этом говорить, с обратным же опровержений пока не имеется. Монотеизм был бы в любом случае ибо на данный момент у нас все более или менее развитые государства имеют религию одного бога.
да я то как раз, что хочу то и делаю...а они не должны...это если бы учитель говорил ученикам "ребят вы вот так считайте дроби и только так, а сам бы по другому делал"...вот не бред ли? я с ее слов не конкретно о нем подумал, а в целом о мировозрении и мировосприятии очень верующего человека...поскольку ответ такой слышал часто... да и пофиг мне почему он грешит, главное грешит, а значит не может являться примером, либо нафиг со сцены, либо я имею право думать, что для церкви это нормально... а к нему как-то я пробывал подойти когда он к нам на работу заходил так сказать по своим мирским делам, да какой там, лицо кирпичем, мол дел много...суетился больше чем я в период отчетности))))))))))))...а в церковь я не хожу...
CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 17:01megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 10:52Ага, когда человека кусками мяса обкладывают и зерном посыпают это похоронный обряд такой? К тому же на месте капища. Причем на кладбище порядок захоронения совсем иной чем на капище. А почему это не может быть похоронным обрядом? Вариантов могут быть десятки. Разделенный труп с насильственной смертью? Сильно сомневаюсь. Причем на капищах одни виды захоронений, а на кладбищах другие. На капищах внезапно все от насильственной смерти, что уже намекает на жертвоприношения. Причем в книге все подробно описывается в каждом случае такого захоронения. Читать что ли неинтересно про историю своего народа?
Да все эти косвенные доказательства притянуты за уши. Как в этой теме было показано уже не раз.
megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 11:08CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 17:01megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 10:52Ага, когда человека кусками мяса обкладывают и зерном посыпают это похоронный обряд такой? К тому же на месте капища. Причем на кладбище порядок захоронения совсем иной чем на капище. А почему это не может быть похоронным обрядом? Вариантов могут быть десятки. Разделенный труп с насильственной смертью? Сильно сомневаюсь. Причем на капищах одни виды захоронений, а на кладбищах другие. На капищах внезапно все от насильственной смерти, что уже намекает на жертвоприношения. Причем в книге все подробно описывается в каждом случае такого захоронения. Читать что ли неинтересно про историю своего народа? Автор на основе находки человека с признаками насильственной смерти делает вывод, что это жертвоприношение. Какая это история? Это сборник догадок.
Дак я и не утверждал, что там не было жертвоприношений. Каких доказательств то ты хочешь? Я лишь вопрос задал, на который так и нет ответа.
CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 17:01megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 10:52Ага, когда человека кусками мяса обкладывают и зерном посыпают это похоронный обряд такой? К тому же на месте капища. . .
megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 10:52Ага, когда человека кусками мяса обкладывают и зерном посыпают это похоронный обряд такой? К тому же на месте капища. . .
Ага, когда человека кусками мяса обкладывают и зерном посыпают это похоронный обряд такой? К тому же на месте капища. .
megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 11:08CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 17:01megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 10:52Ага, когда человека кусками мяса обкладывают и зерном посыпают это похоронный обряд такой? К тому же на месте капища. . . Я верю, что на нашем небосклоне есть Солнце. Я верю, что существуют 12 созвездий, объединенных в знаки зодиака, которые всегда следуют за Солнцем (Точнее, Солнце каждый год проходит через эти 12 созвездий) Я верю, что 22 декабря Солнце "умирает" (самый короткий день) , а 25 декабря (через три дня) воскресает снова (первый день, когда Солнце начинает подниматься все выше и выше в течении каждого следующего дня) Я верю, что Солнце исцеляет нас от недугов (нам действительно необходимы Его тепло и свет) . Я верю, что Солнце способно из воды сделать вино (вырастить виноград и создать необходимые условия для его брожения) Ничто даты не напоминают...а то вы свои параллели приводили, а про те что я вам написал не посмотрели вот только христос якобы воскрес 2 тыс. лет назад, а солнце все выше с 25 декабря поднимается уже миллионы лет...
Данные о количествах и распространенности жертвоприношений есть? Может быть было одно жертвоприношение всего? Доказательств к сожалению нет. Умозаключения и догадки археологов уверенности не дают.
Не очень хочется второй раз читать. Ну нет там доказательств. Есть догадки, умозаключения итд.
professor888 писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 17:20megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 11:08CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 17:01megauser писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 10:52Ага, когда человека кусками мяса обкладывают и зерном посыпают это похоронный обряд такой? К тому же на месте капища. . . Я верю, что на нашем небосклоне есть Солнце. Я верю, что существуют 12 созвездий, объединенных в знаки зодиака, которые всегда следуют за Солнцем (Точнее, Солнце каждый год проходит через эти 12 созвездий) Я верю, что 22 декабря Солнце "умирает" (самый короткий день) , а 25 декабря (через три дня) воскресает снова (первый день, когда Солнце начинает подниматься все выше и выше в течении каждого следующего дня) Я верю, что Солнце исцеляет нас от недугов (нам действительно необходимы Его тепло и свет) . Я верю, что Солнце способно из воды сделать вино (вырастить виноград и создать необходимые условия для его брожения) Ничто даты не напоминают...а то вы свои параллели приводили, а про те что я вам написал не посмотрели вот только христос якобы воскрес 2 тыс. лет назад, а солнце все выше с 25 декабря поднимается уже миллионы лет... Что за бред?
CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 17:28Не очень хочется второй раз читать. Ну нет там доказательств. Есть догадки, умозаключения итд. Есть там все, только каждый по своему понимает. Я там к примеру вижу определенную картину жертвоприношений которые прекрасно вписываются в письменные источники разных авторов. Так что можно с большой уверенностью сказать, что жертвоприношения были. Это частая практика у различных языческих богов при разных народностях. Да и странным или страшным для того времени это не было ибо люди жили тогда другими понятиями добра и зла. Просто не надо писать, что до христиан все были белыми и пушистыми и только после крещения Руси все стали бухать и с медведями хороводы под балалайку водить.
Разве это тут пишут? Насколько я вижу тут пишется, что до прихода Христианства они были варварами, поклоняющимися пеньку, вырывавших детей и приносивших их в жертву деревяшке. Я вот это видел в теме. ЗЫ хорошо, что ты с большой уверенностью можешь утверждать. Историки и то не все могут.
Христианство, как впрочем и другие- религии рабов. Ты раб божий. На этом все и основано. В язычестве же славяне почитали себя Детьми солнца, Дажьбожьими внуками. Богам не поклонялись, а славили их. Славяне никогда никому не навязывали своих богов силой. Нельзя силой навязать свободу. Силой навязывается только рабство.
CATARSIS писал(а) Пнд, 27 Январь 2014 09:51Христианство, как впрочем и другие- религии рабов. Ты раб божий. На этом все и основано. В язычестве же славяне почитали себя Детьми солнца, Дажьбожьими внуками. Богам не поклонялись, а славили их. Славяне никогда никому не навязывали своих богов силой. Нельзя силой навязать свободу. Силой навязывается только рабство. христианство и православие не дает самое главное что есть у свободного человека-свободу выбора.за тебя всё решили.когда есть и что .и главное-распоряжаться своей жизнью ты не имеешь права.хочешь не хочешь...живи!
не передёргивай..прямо написано-свободу выбора жить или не жить
какой самый большой грех в христианстве и в православии?ответь.
самоубийство..его не прощают ты навсегда в аду..так что если ты православный твоя жизнь тебе не принадлежит.религия рабов-живи и работай!
Участники
Календарь
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало