megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.53*
Vile Gorlum писал(а) Птн, 01 Ноябрь 2013 21:55
Вот "тишина" с 11 по 15 век как то подозрительно смотрится.
С середины 11 по 14 наверное при разных Рюриковичах?
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 188.16.140*
а что странного то?...сразу несколько внешних угроз, феодальная раздробленность, о каком расширении могла идти речь, друг с другом срались...все также было и в других государствах, просто в нашей стране это период развития государственности продлился гораздо дольше по целому ряду причин...как только Московское централизованное государство образовалось, не без гражданских усобиц кстати, то процесс расширения продолжился...что на графики всякие то смотреть, книги почитайте...в этот период целью больше было удержать территорию и объединиться...ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...вообщем 4 века оборонялись от двух основных врагов, затем как объединились, то меньше чем за 3 века наваляли им, ну и соответственно расширились)))
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 188.16.140*
Vile Gorlum писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 18:20
professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:46
вот то как в 20-м веке все просто так раздали - вот это действительно подозрительно смотрится)))
Нет это не подозрительно, а добрососедски - демократически, наверно.
не сказал бы, что демократически, ибо все получилось не народной волей, а единоличным решением скорее...плюс с территориями ушли ресурсы, чем их у нас меньше, тем они для нас дороже... ткаже ушли строения, которые за бешеные бабки арендовать теперь приходиться, тот же баконур...плюс отношения к россиянам не очень дружественное на этих территориях...вообщем и не по добрососедски тоже как-то получилось)))
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 88.205.179*
professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:26
ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...
Наивысший расцвет Золотой Орды приходился на 13-14 века, затем произошло ее угасание. В 16 веке образовалось Казанское Ханство бывшее прежде Волжской Булгарией с которым дрался Иван Грозный.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 88.205.182*
megauser писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 10:51
professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:26
ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...
Наивысший расцвет Золотой Орды приходился на 13-14 века, затем произошло ее угасание. В 16 веке образовалось Казанское Ханство бывшее прежде Волжской Булгарией с которым дрался Иван Грозный.
ну и...дальше то что...не понял к чему это написано...зачем эти нюансы?...а уж если пишите, то не делайте ошибок - Казанский улус назвал себя ханством в 15, а не 16 веке, в 16 его уже не стало
...последовательность и хронология то верные...монголы напали, образовали орду, затем огребли в 1380, затем угасание и распад орды, затем захват русскими всех ее частей
волжская булгария еще в 13 веке вошла состав орды, став одним из улусов (Казанским)...а когда орда распалась, центрального улуса в Сарае не стало...главы улусов обозвали свои улусы ханствами в 15 веке и тут же начали огребать...ибо нефиг было отделяться, на ошибках русских ничему не научились, решили своих ошибок наделать
то что Иван Грозный с Казанью дрался - громко сказано, он взял Казань и она вошла в состав России в 1552...Ермак сибирскому хану навалял и сибирское ханство (бывшей улус золотой орды) вошел в состав России...да все бывшие улусы кроме Крыма после того как ханствами стали не просуществовали долго...Крым только долго брали...а затем Хрущев взял и подарил Украине...
если книги читать не любите, то в чудесной комедии Гайда есть фраза "Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал")))))))
когда русские были разрознены (от распада Киевской Руси до образования Московского государства)им наваляли, когда они объединились то дали отпор...когда орда распалась то все ее части (улусы) захватили...
Вывод: вместе мы сила
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 88.205.179*
professor888 писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 18:54
то что Иван Грозный с Казанью дрался - громко сказано, он взял Казань и она вошла в состав России в 1552...Ермак сибирскому хану навалял и сибирское ханство (бывшей улус золотой орды) вошел в состав России...да все бывшие улусы кроме Крыма после того как ханствами стали не просуществовали долго...Крым только долго брали...а затем Хрущев взял и подарил Украине...
если книги читать не любите, то в чудесной комедии Гайда есть фраза "Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал")))))))
То есть Казань взял, но не дрался. Это он там как ее взял то тогда, исключительно силами любви?
Цитата:
После попыток поставить во главе Казани лояльного Москве хана Иван ІV предпринял серию военных походов. Первые два не увенчались успехом, и в 1552 году русский царь в третий раз осадил столицу ханства. После взрыва городских стен заложенным в тайно сделанных подкопах порохом, Казань была взята штурмом, значительная часть населения перебита, а сам город сгорел. Казанское ханство прекратило своё существование, и Среднее Поволжье в значительной своей части было присоединено к России. В память о взятии Казани и победе над Казанским ханством по приказу Ивана Грозного был построен Собор Василия Блаженного на Красной площади в Москве.
Что то тут я форменные боестолкновения наблюдаю, а вы говорите драки не было.
Историю по фильмам лучше не воспринимать, там много ляпов бывает.
professor888 писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 18:54
когда русские были разрознены (от распада Киевской Руси до образования Московского государства)им наваляли, когда они объединились то дали отпор...когда орда распалась то все ее части (улусы) захватили...
Вывод: вместе мы сила
Цитата:
В первой половине XVI века, преимущественно в годы правления ханов из рода Гиреев, Казанское ханство и Московское княжество постоянно воевали. Во время войны 1505--1507 гг. хан Мухаммед-Эмин, который был посажен на престол при военной и политической поддержке Москвы, освободился от Московской зависимости. Во время этой войны русские организовали в 1506 году крупный поход на Казань, потерпев у стен города полное поражение. В августе 1521 года силы казанского хана Сахиба Гирея совершили военный поход на нижегородские, муромские, клинские, мещерские и владимирские земли и соединились с войском крымского хана Мехмеда Гирея у Коломны. После чего осадили Москву и вынудили Василия III к подписанию унизительного договора. Во время этого похода, согласно русским летописям, в плен было уведено около восьмисот тысяч человек.
Всего казанские ханы совершили около сорока походов на русские земли, в основном в районы близ Нижнего Новгорода, Вятки, Владимира, Костромы, Галича и Мурома.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 88.205.182*
megauser писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 22:30
professor888 писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 18:54
то что Иван Грозный с Казанью дрался - громко сказано, он взял Казань и она вошла в состав России в 1552...Ермак сибирскому хану навалял и сибирское ханство (бывшей улус золотой орды) вошел в состав России...да все бывшие улусы кроме Крыма после того как ханствами стали не просуществовали долго...Крым только долго брали...а затем Хрущев взял и подарил Украине...
если книги читать не любите, то в чудесной комедии Гайда есть фраза "Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал")))))))
То есть Казань взял, но не дрался. Это он там как ее взял то тогда, исключительно силами любви?
Цитата:
После попыток поставить во главе Казани лояльного Москве хана Иван ІV предпринял серию военных походов. Первые два не увенчались успехом, и в 1552 году русский царь в третий раз осадил столицу ханства. После взрыва городских стен заложенным в тайно сделанных подкопах порохом, Казань была взята штурмом, значительная часть населения перебита, а сам город сгорел. Казанское ханство прекратило своё существование, и Среднее Поволжье в значительной своей части было присоединено к России. В память о взятии Казани и победе над Казанским ханством по приказу Ивана Грозного был построен Собор Василия Блаженного на Красной площади в Москве.
Что то тут я форменные боестолкновения наблюдаю, а вы говорите драки не было.
Историю по фильмам лучше не воспринимать, там много ляпов бывает.
professor888 писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 18:54
когда русские были разрознены (от распада Киевской Руси до образования Московского государства)им наваляли, когда они объединились то дали отпор...когда орда распалась то все ее части (улусы) захватили...
Вывод: вместе мы сила
Цитата:
В первой половине XVI века, преимущественно в годы правления ханов из рода Гиреев, Казанское ханство и Московское княжество постоянно воевали. Во время войны 1505--1507 гг. хан Мухаммед-Эмин, который был посажен на престол при военной и политической поддержке Москвы, освободился от Московской зависимости. Во время этой войны русские организовали в 1506 году крупный поход на Казань, потерпев у стен города полное поражение. В августе 1521 года силы казанского хана Сахиба Гирея совершили военный поход на нижегородские, муромские, клинские, мещерские и владимирские земли и соединились с войском крымского хана Мехмеда Гирея у Коломны. После чего осадили Москву и вынудили Василия III к подписанию унизительного договора. Во время этого похода, согласно русским летописям, в плен было уведено около восьмисот тысяч человек.
Всего казанские ханы совершили около сорока походов на русские земли, в основном в районы близ Нижнего Новгорода, Вятки, Владимира, Костромы, Галича и Мурома.
))))))))))....вот к чему все это?
я к тому что драться - это если бы Иван грозный со своим посохом вышел и давай монголов бить...
...он ее взял осадой с помощью стрельцов и пушек...за сто лет 5 осад Казани было и мне это известно
вы даже век образования ханства казанского не знали, а теперь мне тут будете с инета байду всякую копировать докопавшись до одного слова, хотя просто не поняли смысл высказывания...
я историю своей страны не по интернету учил, а в архивах и на раскопках...а вы меня тут своими инетовскими познаниями учить вздумали...
...да, огнестрельное оружие сыграло свою роль...но кто же виноват, что монголы покоряя китай не захотели хоть чему-то научиться...а дело в том, что их, как вы говорите, походы все называют набегами, ибо цель была одна - грабить...никогда они не вмешивались ни в административное устройство, ни в религию, ни в культуру, не обогащались научными знаниями, а просто грабили и облагали данью, а потому были всегда менее опасны, чем нападения более развитых государств...ига как такого-то не было вовсе, тупо дань...кто не развивается, тот не выживает...
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 88.205.179*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 00:27
я историю своей страны не по интернету учил, а в архивах и на раскопках...а вы меня тут своими инетовскими познаниями учить вздумали...
Мне хватает общения на тематических форумах с действующими историками. Результаты археологических раскопок есть в сети в свободном доступе, книги историков с выкладками тоже есть.
Вы доктор исторических наук наверное раз вживую с документами работали и на раскопках были?
И на каких раскопках были? Степень ученая может есть по истории? Интересно было бы услышать, может быть новое что услышу, какой век преимущественно изучался?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 00:27
...да, огнестрельное оружие сыграло свою роль...но кто же виноват, что монголы покоряя китай не захотели хоть чему-то научиться...а дело в том, что их, как вы говорите, походы все называют набегами, ибо цель была одна - грабить...никогда они не вмешивались ни в административное устройство, ни в религию, ни в культуру, не обогащались научными знаниями, а просто грабили и облагали данью, а потому были всегда менее опасны, чем нападения более развитых государств...ига как такого-то не было вовсе, тупо дань...кто не развивается, тот не выживает...
Странно, из того же Китая Золотая Орда взяла на вооружение осадные технологии, тот же порох при подрыве стен. Странно так же и то, что с приходом Золотой Орды произошел упадок технологии на Руси. Ну и невольничьи районы в столицах Золотой Орды конечно же строились просто так для русских. В административное устройство они вмешивались тем же назначением угодных им князей, в культуру и религию не вмешивались ибо это было ни к чему. Многих искусных ремесленников вывозили к себе. Странно, вроде это общеизвестные факты из раскопок и иных материалов. Подожду информации об исследуемом вами периоде, пока терзают смутные сомнения насчет архивов и раскопок.
Судя по вашей истории сообщений у вас ЧелГУ - экономический факультет заочный. Откуда тогда раскопки и архивы?
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.51.54*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 01:17
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 00:27
я историю своей страны не по интернету учил, а в архивах и на раскопках...а вы меня тут своими инетовскими познаниями учить вздумали...
Мне хватает общения на тематических форумах с действующими историками. Результаты археологических раскопок есть в сети в свободном доступе, книги историков с выкладками тоже есть.
Вы доктор исторических наук наверное раз вживую с документами работали и на раскопках были?
И на каких раскопках были? Степень ученая может есть по истории? Интересно было бы услышать, может быть новое что услышу, какой век преимущественно изучался?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 00:27
...да, огнестрельное оружие сыграло свою роль...но кто же виноват, что монголы покоряя китай не захотели хоть чему-то научиться...а дело в том, что их, как вы говорите, походы все называют набегами, ибо цель была одна - грабить...никогда они не вмешивались ни в административное устройство, ни в религию, ни в культуру, не обогащались научными знаниями, а просто грабили и облагали данью, а потому были всегда менее опасны, чем нападения более развитых государств...ига как такого-то не было вовсе, тупо дань...кто не развивается, тот не выживает...
Странно, из того же Китая Золотая Орда взяла на вооружение осадные технологии, тот же порох при подрыве стен. Странно так же и то, что с приходом Золотой Орды произошел упадок технологии на Руси. Ну и невольничьи районы в столицах Золотой Орды конечно же строились просто так для русских. В административное устройство они вмешивались тем же назначением угодных им князей, в культуру и религию не вмешивались ибо это было ни к чему. Многих искусных ремесленников вывозили к себе. Странно, вроде это общеизвестные факты из раскопок и иных материалов. Подожду информации об исследуемом вами периоде, пока терзают смутные сомнения насчет архивов и раскопок.
Судя по вашей истории сообщений у вас ЧелГУ - экономический факультет заочный. Откуда тогда раскопки и архивы?
первое мое образование историческое, ЧГПУ, дневное, бюджет, 2001 год, не доктор наук конечно, всего лишь кандидат наук, но тем не менее...второе высшее экономическое, жизнь заставила, также в ЧГПУ...в ЧелГУ не учился, откуда вообще такой вывод...просто помогал студентам с работами...если вы вывод из книг так же как из из сообщений делаете, то все встает на свои места...
...хотя не понимаю даже с чего это я должен перед кем то отчитываться о своем образовании...
...мои знания от моего преподавателя и научного руководителя, археолога - профессора Виноградова, автора многих книг, в том числе и школьных учебников, ну и конечно от других профессоров, меня обучающих...на раскопках был на Аркаиме и на Алтае, остальные познания из археологической лаборатории под руководством того же Виноградова, вот он по всему миру побывал, но больше конечно на Урале, а также от других археологов, читающих мне лекции...а в живую с документами работает любой студент исторического факультета на первой же практике, источниковедение - обязательный предмет...да многие результаты раскопок есть в открытом доступе, но интерпретируют их все по разному...на фото много не видно...например вес по фото не определить, я для определения культуры и века по черепкам это очень важно...вам в инете любое фото выложат и напишут все что угодно, так же как и во многих книгах кстати..."на заборе тоже много что написано"...
...Теперь по делу: технология на Руси во время раздробленности наоборот развивалась, ибо специализация и развитие внутреннего рынка, так было во всех государствах, но на Руси раздробленность затянулась...
...не путайте ярлык и административное управление, абсолютно никого вмешательства в него не было, осталось тоже административное деление и государственное управление, что и до нашествия...
...ярлык - это формальность, ибо единой Руси не было, в каждом княжестве свой князь, кроме Новгородского, там демократия...ярлык давал право конкретному князю собирать дань для орды и отдавать ее в орду, а в процессе кончено можно отщипнуть...а также попросить помощи орды при походе на другое княжество...причем ярлык и покупался у орды и родством "зарабатывался", большая часть русских князей на ханских дочерях и родственницах переженилось...
...большинство историков, сходятся во мнении, что никакого ига не было, кроме дани никакой особой зависимости...какие невольничьи районы?...особых фактов, подтверждающих этого нет, а пленные на любой войне есть...после ВОВ пленные немцы использовались при восстановлении городов, но игом же никто это не назвал...я государству подоходный налог плачу (та же дань) и тоже это игом не называю)))...термин иго появился в литературе гораздо позднее, в советской историографии для воспитания патриотизма чтоли, как то так, советская историография вообще грешит преувеличениями
...что же монголы то стены козельска то порохом не подорвали, а более 40 дней там мучились, только и хватило их, что назвать его "злым городом"...нет достоверных фактов о том, что вы пишите...а асадные орудия - это да, это была, но это достаточно один раз увидеть, чтобы повторить, здесь особого ума не нужно...тактика беспрерывной осады "волнами" - вот их достижением, этим всех и брали, так сказать количеством...что касается культуры, то скорее мы от них много взяли, вплоть до языка, в нашем языке очень много тюркских слов, пришедших из орды, включая всеми любимое слово "деньги"...
...моя специализация - новейшее время, и даже не Россия, но полагаю мои познания по любому периоду моей страны глубже ваших...
...а вот с какими действующими историками вы общались? мне ОЧЕНЬ интересно...на каких к черту форумах с этими историками вы общаетесь если вы даже в веках то путаетесь, не смешите меня...да конечно, всего на сто лет ошибся)))...а на ошибку указали и полееееез в интернет...)))))))...да я, да такой, да я вот что еще знаю...)))))
...и вообще, что за фраза такая - "действующий историк", это вам что, должность чтоли?...
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 06:09
первое мое образование историческое, ЧГПУ, дневное, бюджет, 2001 год, не доктор наук конечно, всего лишь кандидат наук, но тем не менее...второе высшее экономическое, жизнь заставила, также в ЧГПУ...в ЧелГУ не учился, откуда вообще такой вывод...просто помогал студентам с работами...если вы вывод из книг так же как из из сообщений делаете, то все встает на свои места...
Вы вывод то откуда делаете свой если не из публикаций других историков?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 06:09
...хотя не понимаю даже с чего это я должен перед кем то отчитываться о своем образовании...
Просто интересуюсь. Тематику периода вы вот умолчали который вами исследовался, да и направление тоже.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 06:09
...мои знания от моего преподавателя и научного руководителя, археолога - профессора Виноградова, автора многих книг, в том числе и школьных учебников, ну и конечно от других профессоров, меня обучающих...на раскопках был на Аркаиме и на Алтае, остальные познания из археологической лаборатории под руководством того же Виноградова, вот он по всему миру побывал, но больше конечно на Урале, а также от других археологов, читающих мне лекции...а в живую с документами работает любой студент исторического факультета на первой же практике, источниковедение - обязательный предмет...да многие результаты раскопок есть в открытом доступе, но интерпретируют их все по разному...на фото много не видно...например вес по фото не определить, я для определения культуры и века по черепкам это очень важно...вам в инете любое фото выложат и напишут все что угодно, так же как и во многих книгах кстати..."на заборе тоже много что написано"...
Извините но как Аркаим и Алтай с нашествием на Русь связаны? Или вам временной разброс по барабану? Я вот Кирпичникова А.Н. читаю, он как раз эту эпоху изучает. До сих пор в Старой Ладоге раскопки проводит как научный руководитель. Он то уж точно на заборе не напишет в своих публикациях.
Виноградов Н.Б. по моему древний Урал изучал в отличие от того же Кирпичникова А.Н. что опять же играет в плюс отнюдь не вашему руководителю.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 06:09
...Теперь по делу: технология на Руси во время раздробленности наоборот развивалась, ибо специализация и развитие внутреннего рынка, так было во всех государствах, но на Руси раздробленность затянулась...
Назовите мне произведения искусства на Руси за 13-14 век?
Можно технологические достижения за тот же временной промежуток увидеть?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 06:09
...не путайте ярлык и административное управление, абсолютно никого вмешательства в него не было, осталось тоже административное деление и государственное управление, что и до нашествия...
...ярлык - это формальность, ибо единой Руси не было, в каждом княжестве свой князь, кроме Новгородского, там демократия...ярлык давал право конкретному князю собирать дань для орды и отдавать ее в орду, а в процессе кончено можно отщипнуть...а также попросить помощи орды при походе на другое княжество...причем ярлык и покупался у орды и родством "зарабатывался", большая часть русских князей на ханских дочерях и родственницах переженилось...
...большинство историков, сходятся во мнении, что никакого ига не было, кроме дани никакой особой зависимости...какие невольничьи районы?...особых фактов, подтверждающих этого нет, а пленные на любой войне есть...после ВОВ пленные немцы использовались при восстановлении городов, но игом же никто это не назвал...я государству подоходный налог плачу (та же дань) и тоже это игом не называю)))...термин иго появился в литературе гораздо позднее, в советской историографии для воспитания патриотизма чтоли, как то так, советская историография вообще грешит преувеличениями
То есть когда одно государство ставит во главу другого государства нужного им человека это не вмешательство да?
Когда оно военными силами помогает свергнуть одного князя и поставить другого это тоже не вмешательство?
В Сарай-Бату были обнаружены бедные кварталы по всем данным относящимся к русским. Там же были ремесленные мастерские на которых русские изготавливали для золотоордынцев разнообразные изделия. Конечно же не было никакого ига и города не жгли и вообще Золотой Орды не было. Фоменко был прав.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 06:09
...что же монголы то стены козельска то порохом не подорвали, а более 40 дней там мучились, только и хватило их, что назвать его "злым городом"...нет достоверных фактов о том, что вы пишите...а асадные орудия - это да, это была, но это достаточно один раз увидеть, чтобы повторить, здесь особого ума не нужно...тактика беспрерывной осады "волнами" - вот их достижением, этим всех и брали, так сказать количеством...что касается культуры, то скорее мы от них много взяли, вплоть до языка, в нашем языке очень много тюркских слов, пришедших из орды, включая всеми любимое слово "деньги"...
Козельск два месяца не мог взять отряд под предводительством Бату.
Цитата:
Факт осады и взятия Козельска войсками Бату зафиксироэван и Рашид ад-Дином: «На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули»
Как видно Козельск взяли за 3 дня, что говорит о плохих качествах Бату в качестве военачальника. Мы бы достигли много больших результатов если бы Золотой Орды вообще не существовало. Их наличие на 2 века затормозило развитие Руси.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 06:09
...моя специализация - новейшее время, и даже не Россия, но полагаю мои познания по любому периоду моей страны глубже ваших...
В каком месте? Пока вы меня ничем не удивили, наоборот расстроили, видимо все таки специализация сказывается.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 06:09
...а вот с какими действующими историками вы общались? мне ОЧЕНЬ интересно...на каких к черту форумах с этими историками вы общаетесь если вы даже в веках то путаетесь, не смешите меня...да конечно, всего на сто лет ошибся)))...а на ошибку указали и полееееез в интернет...)))))))...да я, да такой, да я вот что еще знаю...)))))
...и вообще, что за фраза такая - "действующий историк", это вам что, должность чтоли?...
Так поищите по интернету исторические форумы - тфорум к примеру, mreen.org.
Ошибся я на 63 года. Ибо 1 хан всупил в 1437 году, он же провел два похода на Русь в 1439 и 1444 годах. Следующий поход на Русь был уже в 1521 году когда хан стал управляться турецким протекторатом.
Действующий историк это тот который отслеживает все новые данные, зная старые. Я от вас даже старых пока не увидел, про новые уж и вовсе молчу.
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
Ну и А.Н. Кирпичников в самом начале объясняет свою позицию по поводу монгольского нашествия.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.51.54*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:14
Ну и А.Н. Кирпичников в самом начале объясняет свою позицию по поводу монгольского нашествия.
Аркаим и Алтай никак не связаны, но лично общался с людьми с более богатым археологическим опытом и учился у них...ваши же раскопки - это интернет...
Вы снова уходите от темы...вы просто фундаментально не правы...ибо познания ваши из интернета, там посмотрел, там посмотрел, а целой картины даже не видите...
...чего то там требуете от меня, тематики я вам должен предоставлять...
...да я вам ничего не обязан доказывать...вы ошибаетесь в веках, вам указывают на ошибку...вы лезете в интернет, считаете, ой я мол всего на 63 года ошибся...да фраза про сто лет кончено утрирование, просто лень было высчитывать на сколько лет вы ошиблись, да и зачем, если человек с веком ошибся - это говорит о низкой квалификации...да вообще ни о какой если честно...
...у вас то какая специализация, а то одни вопросы от вас...с какими "действующими" историками вы лично общались?...если Карамзин к примеру умер, соответственно он по вашему не действующий, то теперь его трудам и доверять не стоит...да что вы несете вообще...новые теории как раз должны сто раз еще быть преданны критики, а затем уж после всех разборов полетов быть принятыми или нет...да у вас взгляд на историю вообще какой то неверный, вы почитайте хоть источниковедение сначала, о правилах работы с историческими данными, о ревизионизме наконец...таких видео, что вы выложили прут пруди в инете и всех своя точка зрения...в вашем материале говорится буквально о геноциде, мало ли сказать 3/4...да от такого народы не оправляются и уж тем более не дают отпор...ну и если даже такое случилось бы, то рождаемость потом просто дикая должна была бы быть, как у кроликов, чтобы затем дать отпор, и это при каком то там иге еще...опять же противоречия, опять же из-за того что не видите картины в целом, а черпаете информацию кусками, не прослушав хотя бы курс лекций...
...Козельск не за 3 дня взяли, и вы сами об этом пишите, сначала его не могли взять два месяца, хотя в разных источниках разные даты...самая распространенная 7 недель, а это 49 дней...с опять же суть в не том была сколько дней он держался, а в том - что же они порох для подрыва стен не применили как вы пишите, чтобы войнов поберечь...зато почти везде описывается тактика непрерывного штурма, конечно возьмут потом за три дня, если до этого люди неделями недосыпали, недоедали, да еще и сражались...
...вот вы просите технологии вам перечислить, достижения искусства, да мне лень это делать, погуглите как обычно, почитайте про зодчество 13-14 веков, о достижениях в каменном строительстве, я вам что здесь лекцию должен читать?...сам факт того, что Новгород уже тогда активно торговал с европой и имел там своих торговых представителей говорит о развитие ремесла в этом княжестве...их товары пользовались очень большим спросом на внешнем рынке...
...и снова, а каком блин государстве вы говорите, во главе какого государстве...да не было в то время на Руси никакого государства, была куча княжеств и Новгородская республика...ярлык - лишь право собирать дань, ни один князь другому не подчинялся...вы допускаете грубые ошибки, ибо пытаетесь изучить вопрос по разным очеркам, причем часто друг другу противоречащим, не читая видимо перед этим фундаментальных трудов...отсюда и ошибки в веках и не знание того, что в период раздробленности никакого по сути государства не было...
...в видео идет упоминание о Невском...да он вообщем дружил с монголами, даже породнился, ибо на фоне других агрессоров не придавал им значения...был для Руси более опасный враг, который нес не просто какую то там дань, а изменение Руси в цело, культуры, религии, административного и государственного устройства, и Невский бросил все силы на борьбу с ним...а монголы что, да они язычники, у них государственная религия то только в начале 14 века появилась, они менее развиты, от них кроме военной угрозы больше нечего ожидать...
...Монголы брали количеством, причина их побед - раздробленность и Руси, как только княжества объединились, причем даже далеко не все, но численность войск уровнялась и монголы сразу огребли...
...от вас одни детские мордашки идут и инетовские познания...увольте меня от этого детского сада, включение эмоций признак бессилия...учите хронологию...к вашим ошибкам в веках еще незнание того когда Руси было государства и когда не было добавилось...
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
Вы снова уходите от темы...вы просто фундаментально не правы...ибо познания ваши из интернета, там посмотрел, там посмотрел, а целой картины даже не видите...
...чего то там требуете от меня, тематики я вам должен предоставлять...
В чем выражается моя фундаментальная неправильность?
Я от вас и не требую ничего, а уточняю. Как оказалось вы к истории средних веков на Руси никаким боком не относитесь как и ваш научный руководитель, однако с апломбом заявляете о моих познаниях.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
...да я вам ничего не обязан доказывать...вы ошибаетесь в веках, вам указывают на ошибку...вы лезете в интернет, считаете, ой я мол всего на 63 года ошибся...да фраза про сто лет кончено утрирование, просто лень было высчитывать на сколько лет вы ошиблись, да и зачем, если человек с веком ошибся - это говорит о низкой квалификации...да вообще ни о какой если честно...
Конечно не обязаны. Дипломированный историк которому лень считать тоже у меня лично вызывает отношения как к специалисту с низкой квалификацией, да вообще ни о какой если честно.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
Козельск не за 3 дня взяли, и вы сами об этом пишите, сначала его не могли взять два месяца, хотя в разных источниках разные даты...самая распространенная 7 недель, а это 49 дней...с опять же суть в том была сколько дней он держался, а что же они порох для подрыва стен не применили как вы пишите, чтобы войн поберечь...зато почти везде описывается тактика непрерывного штурма, конечно возьмут потом за три дня, если до этого люди неделями недосыпали, недоедали, да еще и сражались...
Подошедшие силы взяли его за 3 дня, что говорит о непрофессиональности Бату, Кадан и Бури о нем отзывались как о неважном военачальнике.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
вот вы просите технологии вам перечислить, достижения искусства, да мне лень это делать, погуглите как обычно...сам факт того, что Новгород уже тогда активно торговал с европой и мел там своих торговых представителей говорит о развитие ремесла в этом княжестве...их товары пользовались очень большим спросом на внешнем рынке...
И опять вам лень, а может просто фактов не найдете?
Новгород никогда не осаждался золотоордынцами, также как и Псковская земля. А это далеко не вся Русь.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
...и снова, а каком блин государстве вы говорите, во главе какого государстве...да не было в то время на Руси никакого государства, была куча княжеств и Новгородская республика...ярлык - лишь право собирать дань, ни один князь другому не подчинялся...вы допускаете грубые ошибки, ибо пытаетесь изучить вопрос по разным очеркам, причем часто друг другу противоречащим, не читая видимо перед этим фундаментальных трудов...отсюда и ошибки в веках и не знание того, что в период раздробленности никакого по сути государства не было...
Под Русью я понимаю совокупность княжеств, основная масса которых подверглась нападению Золотой Орды. Грубые ошибки совершаете вы, когда говорите что вмешательства не было. Фундаментальные труды это какие? Перечислите список пожалуйста, только не говорите что лень.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
...в идет упоминание о Невском...да он вообщем дружил с монголами, даже породнился, ибо на фоне других агрессоров не придавал им значения...был для Руси более опасный враг, который нес не просто какую то там дань, а изменение Руси в цело, культуры, религии, административного и государственного устройства, и Невский бросил все силы на борьбу с ним...а монголы что, да они язычники, у них государственная религия то только в начале 14 века появилась, они менее развиты, от них кроме военной угрозы больше нечего ожидать...
Невскому докучали соседи с Запада, так что его первоочередной задачей была борьба с теми же ливонцами. До Золотой Орды было далеко и посему их он опасался меньше, заключение мирных соглашений было ему на руку ибо он тем самым прикрывал себе тыл от возможного противника с юга.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
...Монголы брали количеством, причина их побед - раздробленность и Руси, как только княжества объединились, причем даже далеко не все, но численность войск уровнялась и монголы сразу огребли...
Объединялись и прежде на той же Калке в 1222 к примеру, вот только внезапно войско под предводительством Джэбэ и Субэдэя разгромило войско южнорусских князей и половецкое войско.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
...от вас одни детские мордашки идут и инетовские познания...увольте меня от этого детского сада, включение эмоций признак бессилия...учите хронологию...к вашим ошибкам в веках еще незнание того когда Руси было государства и когда не было добавилось...
Это не признак бессилия, а удивление от того, что дипломированный историк во первых ленится использовать даты, во вторых до сих пор не удивил своими познаниями, а скорее даже наоборот и в третьих до сих пор не привел неинетовских откровений о истории золотоордынского нашествия 13-14 веков.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
Ага, Кирпичников А.Н. в интернете копает.
Фигня, что он наиболее известный археолог в стране.
Мне все ясно с вами. Вопросов больше не имею.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.51.54*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 16:37
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
Вы снова уходите от темы...вы просто фундаментально не правы...ибо познания ваши из интернета, там посмотрел, там посмотрел, а целой картины даже не видите...
...чего то там требуете от меня, тематики я вам должен предоставлять...
В чем выражается моя фундаментальная неправильность?
Я от вас и не требую ничего, а уточняю. Как оказалось вы к истории средних веков на Руси никаким боком не относитесь как и ваш научный руководитель, однако с апломбом заявляете о моих познаниях.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
...да я вам ничего не обязан доказывать...вы ошибаетесь в веках, вам указывают на ошибку...вы лезете в интернет, считаете, ой я мол всего на 63 года ошибся...да фраза про сто лет кончено утрирование, просто лень было высчитывать на сколько лет вы ошиблись, да и зачем, если человек с веком ошибся - это говорит о низкой квалификации...да вообще ни о какой если честно...
Конечно не обязаны. Дипломированный историк которому лень считать тоже у меня лично вызывает отношения как к специалисту с низкой квалификацией, да вообще ни о какой если честно.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
Козельск не за 3 дня взяли, и вы сами об этом пишите, сначала его не могли взять два месяца, хотя в разных источниках разные даты...самая распространенная 7 недель, а это 49 дней...с опять же суть в том была сколько дней он держался, а что же они порох для подрыва стен не применили как вы пишите, чтобы войн поберечь...зато почти везде описывается тактика непрерывного штурма, конечно возьмут потом за три дня, если до этого люди неделями недосыпали, недоедали, да еще и сражались...
Подошедшие силы взяли его за 3 дня, что говорит о непрофессиональности Бату, Кадан и Бури о нем отзывались как о неважном военачальнике.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
вот вы просите технологии вам перечислить, достижения искусства, да мне лень это делать, погуглите как обычно...сам факт того, что Новгород уже тогда активно торговал с европой и мел там своих торговых представителей говорит о развитие ремесла в этом княжестве...их товары пользовались очень большим спросом на внешнем рынке...
И опять вам лень, а может просто фактов не найдете?
Новгород никогда не осаждался золотоордынцами, также как и Псковская земля. А это далеко не вся Русь.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
...и снова, а каком блин государстве вы говорите, во главе какого государстве...да не было в то время на Руси никакого государства, была куча княжеств и Новгородская республика...ярлык - лишь право собирать дань, ни один князь другому не подчинялся...вы допускаете грубые ошибки, ибо пытаетесь изучить вопрос по разным очеркам, причем часто друг другу противоречащим, не читая видимо перед этим фундаментальных трудов...отсюда и ошибки в веках и не знание того, что в период раздробленности никакого по сути государства не было...
Под Русью я понимаю совокупность княжеств, основная масса которых подверглась нападению Золотой Орды. Грубые ошибки совершаете вы, когда говорите что вмешательства не было. Фундаментальные труды это какие? Перечислите список пожалуйста, только не говорите что лень.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
...в идет упоминание о Невском...да он вообщем дружил с монголами, даже породнился, ибо на фоне других агрессоров не придавал им значения...был для Руси более опасный враг, который нес не просто какую то там дань, а изменение Руси в цело, культуры, религии, административного и государственного устройства, и Невский бросил все силы на борьбу с ним...а монголы что, да они язычники, у них государственная религия то только в начале 14 века появилась, они менее развиты, от них кроме военной угрозы больше нечего ожидать...
Невскому докучали соседи с Запада, так что его первоочередной задачей была борьба с теми же ливонцами. До Золотой Орды было далеко и посему их он опасался меньше, заключение мирных соглашений было ему на руку ибо он тем самым прикрывал себе тыл от возможного противника с юга.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
...Монголы брали количеством, причина их побед - раздробленность и Руси, как только княжества объединились, причем даже далеко не все, но численность войск уровнялась и монголы сразу огребли...
Объединялись и прежде на той же Калке в 1222 к примеру, вот только внезапно войско под предводительством Джэбэ и Субэдэя разгромило войско южнорусских князей и половецкое войско.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58
...от вас одни детские мордашки идут и инетовские познания...увольте меня от этого детского сада, включение эмоций признак бессилия...учите хронологию...к вашим ошибкам в веках еще незнание того когда Руси было государства и когда не было добавилось...
Это не признак бессилия, а удивление от того, что дипломированный историк во первых ленится использовать даты, во вторых до сих пор не удивил своими познаниями, а скорее даже наоборот и в третьих до сих пор не привел неинетовских откровений о истории золотоордынского нашествия 13-14 веков.
как же вы меня утомили...у вас то какая специализация?
1) на Калку пришли не все, а часть пришедших просто с позором удрала, ибо не было единства
2) про Невского просто дополняете уже сказанное мной...
3) из фундаментальных трудов начните с "Истории государства Российского", а затем обращаясь к более поздним труда подвергайте фундаментальный труд ревизионизму, что нетронутым останется то и есть скорее всего истина...а так далее, и так далее...от более ранних к более поздним...это одно из правил работы с исторической информацией...а вы наоборот с верхушки айсберга начинаете изучать...еще одно правило, прежде чем специализироваться на отдельном периоде, нужно ознакомиться со всей историей, это поможет видеть картину в целом и отбрасывать данные противоречащие основопологающим фактам при более подробно изучении отдельного периода...
4) зачем мне учить вас датам, если выше даже веков не знаете...ну теперь то конечно, я не сомневаюсь, что уже погуглили...
5) с чего вы взяли что мои преподаватели никак к этому периоду не относятся...в спросили где учился от ответил, специализировался я не нашествии, это да...но на историческом факультете 4 года изучают всю историю России, причем довольно подробно...а затем уже начинаются специализироваться на дипломном проекте и продолжают в аспирантуре...в любом случае тысячи часов лекций от людей пролопативших море трудов я не считаю низкой квалификацией...
6) вы писали именно государство, а на Русь...хорошо, заменим слово, ну оговорился человек, бывает...так еще более абсурдно будет звучать..."ставили во главе Руси"
7) фундаментальными ошибками я считаю: проблемы с хронологией, ошибки в веках, незнание того когда же все-таки было государство, а когда не было...
8 ) и опять 25, человеческий фактор пошел в ход...тот плохой военачальник, этот хороший...да пример с Козельском - это пример того, что порох не использовали и несколько веков потом они его не использовали...когда Ермак в сибирское ханство пришел, даже тогда для них порох был большим удивлением...не переняли они его в Китае, хоть вы тресните...
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 16:57
с чего вы взяли что мои преподаватели никак к этому периоду не относятся...в спросили где учился от ответил, специализировался я не нашествии, это да...но на историческом факультете 4 года изучают всю историю России, причем довольно подробно...а затем уже начинаются специализироваться на дипломном проекте и продолжают в аспирантуре...в любом случае тысячи часов лекций от людей пролопативших море трудов я не считаю низкой квалификацией...
А разве относятся? Тот же профессор Виноградов насколько мне известно занимался явно не историей Руси 13-14 веков, а современной историей судя по данным с сайта ЧГПУ. Также у него имеются книги по истории Древнего Урала которые тоже к рассматриваему нами периоду не относятся. Кирпичников имеет большое количество работ по рассматриваемому периоду, поэтому к его публикациям имею явно большее доверие.
Вы который пересмотрели кучу трудов почему то не привели ссылки ни на какой документ который подтверждал бы ваши слова. Где я тут должен усмотреть высокую квалификацию?
Кстати с чего вы взяли, что я не изучал общей истории России и отдельных ее этапов?
В создании Казанского ханства ошибся это да, признаю. В остальном вряд ли.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 16:57
хорошо, заменим слово, ну оговорился человек, бывает...так еще более абсурдно будет звучать..."ставили во главе Руси"
Еще и за меня придумывать стали? Как некрасиво то.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.51.54*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:16
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 16:57
с чего вы взяли что мои преподаватели никак к этому периоду не относятся...в спросили где учился от ответил, специализировался я не нашествии, это да...но на историческом факультете 4 года изучают всю историю России, причем довольно подробно...а затем уже начинаются специализироваться на дипломном проекте и продолжают в аспирантуре...в любом случае тысячи часов лекций от людей пролопативших море трудов я не считаю низкой квалификацией...
А разве относятся? Тот же профессор Виноградов насколько мне известно занимался явно не историей Руси 13-14 веков, а современной историей судя по данным с сайта ЧГПУ. Также у него имеются книги по истории Древнего Урала которые тоже к рассматриваему нами периоду не относятся. Кирпичников имеет большое количество работ по рассматриваемому периоду, поэтому к его публикациям имею явно большее доверие.
Вы который пересмотрели кучу трудов почему то не привели ссылки ни на какой документ который подтверждал бы ваши слова. Где я тут должен усмотреть высокую квалификацию?
Кстати с чего вы взяли, что я не изучал общей истории России и отдельных ее этапов?
В создании Казанского ханства ошибся это да, признаю. В остальном вряд ли.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 16:57
хорошо, заменим слово, ну оговорился человек, бывает...так еще более абсурдно будет звучать..."ставили во главе Руси"
Еще и за меня придумывать стали? Как некрасиво то.
1) так Виноградов не единственный мой преподаватель, мне что вам всех перечислять...не уж то вы думаете, что на историческом отдельные периоды студенты сами изучают без помощи профессоров?...опять же не видите картины в целом...
2) я ничего не придумывал...вы сначала употребили термин "государство", а затем, продолжая полемику по вопросу, употребили "Русь"...было "во главе государства", получилось "во главе Руси"
3) я решил что вы не изучали общей истории по вашим ошибкам в веках и в терминологии...кстати снова, Казанское ханство не создавалось, а образовалось...создавался улус, затем обособился, затем образовалось ханство...очень большое отличие между словами создалось и образовалось...видимо повторяете чьи-то ошибки
4) доверяйте вы хоть кому угодно, я никого во лжи не обвиняю, в те века не жил...но придерживаюсь общепринятых точек зрения как правило...теперь о Кирпичникове, его тематика довольно узка - военное дело в основном...отсюда и ваша узость в знаниях...хотите верить чему-либо, да верьте ради бога...верьте в то, что в период раздробленности было какое то государство, верьте в то, что 3/4 населения было истреблено, а потом видимо как кролики нарожались в условиях какого то там жесткого ига...верьте в том, что язычники, боявшиеся грозы, освоили порох и активно использовали его при осаде городов...верьте во что угодно...я уже говорил о том, какой отпечаток нанесла советская историография на данную тематику...все это их заслуги: про жесткое иго, про геноцид и т.д., основные труды Кирпичникова туда же оносятся...
5) и наконец, вернемся к моему вопросу, оставшемуся без внимания...устал от каких то претензий в мой адрес...У ВАС ТО КАКАЯ КВАЛИФИКАЦИЯ...а то, только я здесь в чем то отчитываться должен смотрю...
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46
1) так Виноградов не единственный мой преподаватель, мне что вам всех перечислять...не уж то вы думаете, что на историческом отдельные периоды студенты сами изучают без помощи профессоров?...опять же не видите картины в целом...
Кто затмит Кирпичникова А.Н. в данном временном отрезке который мы рассматриваем?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46
2) я ничего не придумывал...вы сначала употребили термин "государство", а затем, продолжая полемику по вопросу, употребили "Русь"...было "во главе государства", получилось "во главе Руси"
Цитату покажите где я говорил государство.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46
3) я решил что вы не изучали общей истории по вашим ошибкам в веках и в терминологии...кстати снова, Казанское ханство не создавалось, а образовалось...создавался улус, затем обособился, затем образовалось ханство...очень большое отличие между словами создалось и образовалось...видимо повторяете чьи-то ошибки
Я вот тоже решил, что вы разбираетесь в средних веках очень посредственно. Видимо нежелание пользоваться интернетом заставляет придираться к созданию и основанию. Золотая орда распалась и из ее улусов которые уже существовали еще при Золотой Орде создались отдельные ханства.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46
4) доверяйте вы хоть кому угодно, я никого во лжи не обвиняю, в те века не жил...но придерживаюсь общепринятых точек зрения как правило...теперь о Кирпичникове, его тематика довольно узка - военное дело в основном...отсюда и ваша узость в знаниях...хотите верить чемо-либо, да верьте ради бога...верьте в то, что в период раздробленности было какое то государство, верьте в то, что 3/4 населения было истреблено, а потом видимо как кролики нарожались в условиях какого то там жесткого ига...верьте в том, что язычники, боявшиеся грозы, освоили порох и активно использовали его при осаде городов...верьте во что угодно...я уже говорил о том, какой отпечаток нанесла советская историография на данную тематику...все это их заслуги: про жесткое иго, про геноцид и т.д., основные труды Кирпичникова туда жеоносяться...
Про 3/4 населения вы тоже за меня придумали уже? Цитату мою я тоже видимо не увижу.
Общепринятые точки зрения это какие если советские лесом идут? Про раскопанное и описанное надо забыть значит? Берестяные грамоты новгородские обратно закопать?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46
5) и наконец, вернемся к моему вопросу, оставшемуся без внимания...устал от каких то претензий мой адрес...У ВАС ТО КАКАЯ КВАЛИФИКАЦИЯ...а то, только я здесь в чем то отчитываться должен смотрю...
Претензий никаких говорю уже в очередной раз. У меня никакой квалификации нет, есть лишь интерес к истории.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.50.22*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:03
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46
1) так Виноградов не единственный мой преподаватель, мне что вам всех перечислять...не уж то вы думаете, что на историческом отдельные периоды студенты сами изучают без помощи профессоров?...опять же не видите картины в целом...
Кто затмит Кирпичникова А.Н. в данном временном отрезке который мы рассматриваем?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46
2) я ничего не придумывал...вы сначала употребили термин "государство", а затем, продолжая полемику по вопросу, употребили "Русь"...было "во главе государства", получилось "во главе Руси"
Цитату покажите где я говорил государство.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46
3) я решил что вы не изучали общей истории по вашим ошибкам в веках и в терминологии...кстати снова, Казанское ханство не создавалось, а образовалось...создавался улус, затем обособился, затем образовалось ханство...очень большое отличие между словами создалось и образовалось...видимо повторяете чьи-то ошибки
Я вот тоже решил, что вы разбираетесь в средних веках очень посредственно. Видимо нежелание пользоваться интернетом заставляет придираться к созданию и основанию. Золотая орда распалась и из ее улусов которые уже существовали еще при Золотой Орде создались отдельные ханства.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46
4) доверяйте вы хоть кому угодно, я никого во лжи не обвиняю, в те века не жил...но придерживаюсь общепринятых точек зрения как правило...теперь о Кирпичникове, его тематика довольно узка - военное дело в основном...отсюда и ваша узость в знаниях...хотите верить чемо-либо, да верьте ради бога...верьте в то, что в период раздробленности было какое то государство, верьте в то, что 3/4 населения было истреблено, а потом видимо как кролики нарожались в условиях какого то там жесткого ига...верьте в том, что язычники, боявшиеся грозы, освоили порох и активно использовали его при осаде городов...верьте во что угодно...я уже говорил о том, какой отпечаток нанесла советская историография на данную тематику...все это их заслуги: про жесткое иго, про геноцид и т.д., основные труды Кирпичникова туда жеоносяться...
Про 3/4 населения вы тоже за меня придумали уже? Цитату мою я тоже видимо не увижу.
Общепринятые точки зрения это какие если советские лесом идут? Про раскопанное и описанное надо забыть значит? Берестяные грамоты новгородские обратно закопать?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46
5) и наконец, вернемся к моему вопросу, оставшемуся без внимания...устал от каких то претензий мой адрес...У ВАС ТО КАКАЯ КВАЛИФИКАЦИЯ...а то, только я здесь в чем то отчитываться должен смотрю...
Претензий никаких говорю уже в очередной раз. У меня никакой квалификации нет, есть лишь интерес к истории.
1) я ничего не придумываю никогда...про уничтожение 3/4 России говорили не вы, а Кирпичников в видео, которые вы выложили...если вы с этим не согласны, то зачем тогда мне это выкладывать)))))))сами то смотрели свое видио...вот она, ваша невнимательность и отсутствие ревизионизма...
2) Казанское ханство именно образовалось, а не создавалось...вы методологией вообще не владеете...в истории, когда нет значимых изменений границ административной единицы, а просто провозглашение нового статуса используют термин образование...также как Московское царство образовалось из московского княжества, а не создалось...
3) мое лично мнение, что в советской историографии много фальсификата, за 70 лето столько нагородили, что никому и не снилось...почитайте труды досоветского периода, хотя бы ради интереса ради...один из них я вам уже привел...зачем это делалось скажите вы, да по геополитическим причинам, например при истреблении крымских татар...
4) я неопытный пользователь, просто скопирую вашу цитату: "То есть когда одно государство ставит во главу другого государства нужного им человека это не вмешательство да?"...вот ваша цитата...
5) вот еще одна ваша фраза "Золотая орда распалась и из ее улусов которые уже существовали еще при Золотой Орде создались отдельные ханства."...просто скажу улус - административная единица орды, термин "Золотая" вошел в обиход только в 16 веке, когда орды уже по сути не стало...ханства образовались на месте отдельных улусов, просто улусы себе переименовали по большому счету себя...орды по сути уже не было, но Кичи Мухамед номинально еще носил титул хана золотой орды, была единая монета, но уже для большой орды, а не золотой орды...в это же время между улусами уже шла борьба за власть, наступил период феодальной раздробленности...здесь формально орда еще была, но фактические ее уже не было еще до образования ханств, улус Джучи потерял свою сласть и влияние на остальные улусы...здесь даже спорить не буду, считайте как хотите...все так же как с Русью - формально ярлык назывался "право на правление Киевской Русью", но никакой Киевской Руси как государства уже в помине не было...никто никому не подчинялся...
мне эта дискуссия перестает быть интересной, поскольку к вашим высказываниям я отношусь внимательно, а вы же даже не помните или не знаете фактов из видео, которое сами мне выкладываете...если вы из ролика в пару минут очень важные факты упускаете, а потом еще обвиняете меня, что я чего там выдумываю, то конечно картины здесь никакой не сложится...
...вот со многими так - очень громкое и важное высказывание упустили, в другом месте век не запомнили, в суть политического процесса не вникли и в итоге называют его неверно...а ты потом догадывайся кто, да что имел ввиду...вся история пронизана причиноследственными связями...проявляйте свой интерес к военной истории и дальше...но я пока не увидел, где и в чем я ошибся...вы же даже своих цитат не помните, все у вас кто-то что-то придумал...
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
1) я ничего не придумываю никогда...про уничтожение 3/4 России говорили не вы, а Кирпичников в видео, которые вы выложили...если вы с этим не согласны, то зачем тогда мне это выкладывать)))))))сами то смотрели свое видио...вот она, ваша невнимательность и отсутствие ревизионизма...
Ну так и надо было говорить, что Кирпичников сказал, а не я.
По пути следования Батыя возможно так и было с городищами.
При чем тут невнимательность и ревизионизм? Про то что вы не придумали повеселило.
Или вы думаете я с каждым пунктом у Кирпичникова согласен?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
3) мое лично мнение, что в советской историографии много фальсификата, за 70 лето столько нагородили, что никому и не снилось...почитайте труды досоветского периода, хотя бы ради интереса ради...один из них я вам уже привел...зачем это делалось скажите вы, да по геополитическим причинам, например при истреблении крымских татар...
Ага, все наврали и вы у таких ученых учились? Фу, фу, фу.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
4) я неопытный пользователь, просто скопирую вашу цитату: "То есть когда одно государство ставит во главу другого государства нужного им человека это не вмешательство да?"...вот ваша цитата...
Отдельное княжество это вполне себе государство. Если вы не можете понять, что единого князя на Русь не существовало то это может ваша проблема?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
5) вот еще одна ваша фраза "Золотая орда распалась и из ее улусов которые уже существовали еще при Золотой Орде создались отдельные ханства."...просто скажу улус - административная единица орды, термин "Золотая" вошел в обиход только в 16 веке, когда орды уже по сути не стало...ханства образовались на месте отдельных улусов, просто улусы себе переименовали по большому счету себя...
Если точнее Золотая Орда пошло с 1566 года из сочинения "Казанская история". До этого говорили просто орда.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
орды по сути уже не было, но Кичи Мухамед номинально еще носил титул хана золотой орды, была единая монета, но уже для большой орды, а не золотой орды...в это же время между улусами уже шла борьба за власть, наступил период феодальной раздробленности...здесь формально орда еще была, но фактические ее уже не было еще до образования ханств, улус Джучи потерял свою сласть и влияние на остальные улусы...здесь даже спорить не буду, считайте как хотите...все так же как с Русью - формально ярлык назывался "право на правление Киевской Русью", но никакой Киевской Руси как государства уже в помине не было...никто никому не подчинялся...
А я утверждал обратное?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
мне эта дискуссия перестает быть интересной, поскольку к вашим высказываниям я отношусь внимательно, а вы же даже не помните или не знаете фактов из видео, которое сами мне выкладываете...если вы из ролика в пару минут очень важные факты упускаете, а потом еще обвиняете меня, что я чего там выдумываю, то конечно картины здесь никакой не сложится...
Мне она тоже уже не интересна, вы приписываете мне чужие слова, откуда тут разговор то сложится.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
...вот со многими так - очень громкое и важное высказывание упустили, в другом месте век не запомнили, в суть политического процесса не вникли и в итоге называют его неверно...а ты потом догадывайся кто, да что имел ввиду...вся история пронизана причиноследственными связями...проявляйте свой интерес к военной истории и дальше...но я пока не увидел, где и в чем я ошибся...вы же даже своих цитат не помните, все у вас кто-то что-то придумал...
Ну да, про 3/4 убитых оказывается я не говорил. Суть политического процесса мне хорошо видна ибо 200 лет ига отбросили Русь в развитии.
Ладно заканчиваю этот разговор поскольку прогресса не вижу.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.50.22*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 19:59
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
1) я ничего не придумываю никогда...про уничтожение 3/4 России говорили не вы, а Кирпичников в видео, которые вы выложили...если вы с этим не согласны, то зачем тогда мне это выкладывать)))))))сами то смотрели свое видио...вот она, ваша невнимательность и отсутствие ревизионизма...
Ну так и надо было говорить, что Кирпичников сказал, а не я.
По пути следования Батыя возможно так и было с городищами.
При чем тут невнимательность и ревизионизм? Про то что вы не придумали повеселило.
Или вы думаете я с каждым пунктом у Кирпичникова согласен?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
3) мое лично мнение, что в советской историографии много фальсификата, за 70 лето столько нагородили, что никому и не снилось...почитайте труды досоветского периода, хотя бы ради интереса ради...один из них я вам уже привел...зачем это делалось скажите вы, да по геополитическим причинам, например при истреблении крымских татар...
Ага, все наврали и вы у таких ученых учились? Фу, фу, фу.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
4) я неопытный пользователь, просто скопирую вашу цитату: "То есть когда одно государство ставит во главу другого государства нужного им человека это не вмешательство да?"...вот ваша цитата...
Отдельное княжество это вполне себе государство. Если вы не можете понять, что единого князя на Русь не существовало то это может ваша проблема?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
5) вот еще одна ваша фраза "Золотая орда распалась и из ее улусов которые уже существовали еще при Золотой Орде создались отдельные ханства."...просто скажу улус - административная единица орды, термин "Золотая" вошел в обиход только в 16 веке, когда орды уже по сути не стало...ханства образовались на месте отдельных улусов, просто улусы себе переименовали по большому счету себя...
Если точнее Золотая Орда пошло с 1566 года из сочинения "Казанская история". До этого говорили просто орда.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
орды по сути уже не было, но Кичи Мухамед номинально еще носил титул хана золотой орды, была единая монета, но уже для большой орды, а не золотой орды...в это же время между улусами уже шла борьба за власть, наступил период феодальной раздробленности...здесь формально орда еще была, но фактические ее уже не было еще до образования ханств, улус Джучи потерял свою сласть и влияние на остальные улусы...здесь даже спорить не буду, считайте как хотите...все так же как с Русью - формально ярлык назывался "право на правление Киевской Русью", но никакой Киевской Руси как государства уже в помине не было...никто никому не подчинялся...
А я утверждал обратное?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
мне эта дискуссия перестает быть интересной, поскольку к вашим высказываниям я отношусь внимательно, а вы же даже не помните или не знаете фактов из видео, которое сами мне выкладываете...если вы из ролика в пару минут очень важные факты упускаете, а потом еще обвиняете меня, что я чего там выдумываю, то конечно картины здесь никакой не сложится...
Мне она тоже уже не интересна, вы приписываете мне чужие слова, откуда тут разговор то сложится.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52
...вот со многими так - очень громкое и важное высказывание упустили, в другом месте век не запомнили, в суть политического процесса не вникли и в итоге называют его неверно...а ты потом догадывайся кто, да что имел ввиду...вся история пронизана причиноследственными связями...проявляйте свой интерес к военной истории и дальше...но я пока не увидел, где и в чем я ошибся...вы же даже своих цитат не помните, все у вас кто-то что-то придумал...
Ну да, про 3/4 убитых оказывается я не говорил. Суть политического процесса мне хорошо видна ибо 200 лет ига отбросили Русь в развитии.
Ладно заканчиваю этот разговор поскольку прогресса не вижу.
Русь в развитие отбросили междуусобные войны в первую очередь, ну и конечно наличие большого количества внешних врагов из-за большой протяженности территорий...но вот, что я скажу...именно наличие внешнего врага (монголов) ускорило объединение Руси...лишь по этой причине большинство княжеств согласилось признать главенство Москвы, а иначе еще бы лет 300 между собой враждовали...
Закончили? я вас умоляю, не смешите меня, какого вообще прогресса вы ожидали, высказываясь к чему то про Казанское ханство, причем ничего не поправляя, а скорее дополняя уже сказнное мной.. мол смотрите, что знаю?)))... и сразу же с ошибкой)))...найдите свое первое сообщение и поясните его смыл вообще)))...зачем мне тогда выкладывать видеоролики и возводить кого-то в авторитет...опять же я пишу, вы лезите в инет и даете нюансы, в которых особой необходимости не было...я отлично знаю где и когда что упоминается...вся ваша бровада это досказывание за мной...может быть на сведующего человека это и произвело бы впечатление...но в данном случае напрасный труд...
Все преткновение из-за слова "иго" и того насколько оно было жестоким...да я читал и советскую историографию, в этом смысл и заключается...собирать различные точки зрения и отметать противоречащие друг другу факты, складывая картину в целом...ваша проблема в однобокости подхода к вопросу...
Я сомневаюсь в существовании ига по многим причинам...
1) например лично читал на лабораторном занятии копию письма монгольского хана русскому князю (Александру Невского, а то опять начнете нюансы собирать), чтобы тот взял его сына на воспитание и сделал из него настоящего война...причем это была буквально просьба...
2) также встречаются упоминания о том, как монгольские матери буквально пугали своих детей именем Александра Невского...
3) у русских князей был исключительно шкурный интерес, покупая ярлык, они покупали себе право свободного прохода к волге, что было им нужно для торговли...в современном мире это сплошь и рядом, кто то плати, что базу построить на территории чужого государства, кто-то платит за право торговать, и никто игом это не называет...
4) часто были совместные походы одного из князей с купе ордынскими войсками против другого князя, причем часто именно орда просила помощи у одного княжества в борьбе против другого, что говорит о слабости орды...
5) основная причина слабости Руси в тот период - это раздробленность, жадность, и не желание объединяться...московские князья в свое время такие погромы и грабежи учиняли в других княжествах, что монголы просто курят на обочине...ноя нигде не видел термина московское иго...монгольский хан выступал вроде третейского судьи между спорящими между собой русскими князьями, я это игом назвать не могу...
...при этом я не отрицаю периодических военных столкновений, сжигания городов и тому подобное, куда-же без этого в средние века
...причем я еще довольно консервативно смотрю на данный вопрос, кто-то вообще утверждает, что и куликовской битвы то не было, прикладывая различные математические выкладки и достижения современной науки и говоря, что мол это было в другом место и в другое время, и не так грандиозно...
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.50.22*
megauser писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 10:51
professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:26
ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...
Наивысший расцвет Золотой Орды приходился на 13-14 века, затем произошло ее угасание. В 16 веке образовалось Казанское Ханство бывшее прежде Волжской Булгарией с которым дрался Иван Грозный.
вот это высказывание к чему было?...бог с ним, пусть и с ошибкой написано, но к чему?...в чем и где я ошибся? к чему это неверное дополнение?...так сказать вернемся к сути...хотелось бы конкретный ответ увидеть...причем в первом варианте написано правильно: образовалось Казанское ханство)))
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
Я сомневаюсь в существовании ига по многим причинам...
То есть Батый я так понимаю на Русь и Европу не ходил, разоренные и разрушенные городища археологи не раскапывали.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
1) например лично читал на лабораторном занятии копию письма монгольского хана русскому князю (Александру Невского, а то опять начнете нюансы собирать), чтобы тот взял его сына на воспитание и сделал из него настоящего война...причем это была буквально просьба...
Странно, везде пишут про косвенные свидетельства письма. На каком языке письмо кстати было в оригинале?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
2) также встречаются упоминания о том, как монгольские матери буквально пугали своих детей именем Александра Невского...
Где именно упоминания встречаются? Вы как историк должны бы знать что надо ссылаться на определенные документы из которых вы черпали информацию.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
3) у русских князей был исключительно шкурный интерес, покупая ярлык, они покупали себе право свободного прохода к волге, что было им нужно для торговли...в современном мире это сплошь и рядом, кто то плати, что базу построить на территории чужого государства, кто-то платит за право торговать, и никто игом это не называет...
Да ну, с чего такие данные? Опять источник отсутствует.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
4) часто были совместные походы одного из князей с купе ордынскими войсками против другого князя, причем часто именно орда просила помощи у одного княжества в борьбе против другого, что говорит о слабости орды...
Обычно наоборот князья помощи у орды просили когда их с ханскими ярлыками восвояси отправляли.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
5) основная причина слабости Руси в тот период - это раздробленность, жадность, и не желание объединяться...московские князья в свое время такие погромы и грабежи учиняли в других княжествах, что монголы просто курят на обочине...ноя нигде не видел термина московское иго...монгольский хан выступал вроде третейского судьи между спорящими между собой русскими князьями, я это игом назвать не могу...
Ага, неся смерть и разрушение, хороший такой третейский судья, ага.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
...при этом я не отрицаю периодических военных столкновений, сжигания городов и тому подобное, куда-же без этого в средние века
Что то многовато было таких вот столкновений.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
...причем я еще довольно консервативно смотрю на данный вопрос, кто-то вообще утверждает, что и куликовской битвы то не было, прикладывая различные математические выкладки и достижения современной науки и говоря, что мол это было в другом место и в другое время, и не так грандиозно...
Ну Фоменко, Гумилев и прочие фрики неплохо постарались на этом поприще.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:39
megauser писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 10:51
professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:26
ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...
Наивысший расцвет Золотой Орды приходился на 13-14 века, затем произошло ее угасание. В 16 веке образовалось Казанское Ханство бывшее прежде Волжской Булгарией с которым дрался Иван Грозный.
вот это высказывание к чему было?...бог с ним, пусть и с ошибкой написано, но к чему?...в чем и где я ошибся? к чему это неверное дополнение?...так сказать вернемся к сути...хотелось бы конкретный ответ увидеть...причем в первом варианте написано правильно: образовалось Казанское ханство)))
Если Золотая Орда уже владела Казанью той же самой зачем было ее опять захватывать?
К тому же у вас тут тоже ошибка с 15 века Казанское ханство появилось, в 1438 году, а тут его в 16 веке опять орда захватила которая в 1480 году прекратила существование.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.50.22*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:59
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
Я сомневаюсь в существовании ига по многим причинам...
То есть Батый я так понимаю на Русь и Европу не ходил, разоренные и разрушенные городища археологи не раскапывали.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
1) например лично читал на лабораторном занятии копию письма монгольского хана русскому князю (Александру Невского, а то опять начнете нюансы собирать), чтобы тот взял его сына на воспитание и сделал из него настоящего война...причем это была буквально просьба...
Странно, везде пишут про косвенные свидетельства письма. На каком языке письмо кстати было в оригинале?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
2) также встречаются упоминания о том, как монгольские матери буквально пугали своих детей именем Александра Невского...
Где именно упоминания встречаются? Вы как историк должны бы знать что надо ссылаться на определенные документы из которых вы черпали информацию.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
3) у русских князей был исключительно шкурный интерес, покупая ярлык, они покупали себе право свободного прохода к волге, что было им нужно для торговли...в современном мире это сплошь и рядом, кто то плати, что базу построить на территории чужого государства, кто-то платит за право торговать, и никто игом это не называет...
Да ну, с чего такие данные? Опять источник отсутствует.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
4) часто были совместные походы одного из князей с купе ордынскими войсками против другого князя, причем часто именно орда просила помощи у одного княжества в борьбе против другого, что говорит о слабости орды...
Обычно наоборот князья помощи у орды просили когда их с ханскими ярлыками восвояси отправляли.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
5) основная причина слабости Руси в тот период - это раздробленность, жадность, и не желание объединяться...московские князья в свое время такие погромы и грабежи учиняли в других княжествах, что монголы просто курят на обочине...ноя нигде не видел термина московское иго...монгольский хан выступал вроде третейского судьи между спорящими между собой русскими князьями, я это игом назвать не могу...
Ага, неся смерть и разрушение, хороший такой третейский судья, ага.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
...при этом я не отрицаю периодических военных столкновений, сжигания городов и тому подобное, куда-же без этого в средние века
Что то многовато было таких вот столкновений.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29
...причем я еще довольно консервативно смотрю на данный вопрос, кто-то вообще утверждает, что и куликовской битвы то не было, прикладывая различные математические выкладки и достижения современной науки и говоря, что мол это было в другом место и в другое время, и не так грандиозно...
Ну Фоменко, Гумилев и прочие фрики неплохо постарались на этом поприще.
опять 25...я не сказал, что не было Батыя, не было нашествия...но я считаю, что все это сильно преувеличено затем было, что бы оправдать свои действия в отношении многих народов...такое сплошь и рядом происходит, почему это нашествием исключением должно было быть...у Гумилева много бреда конечно, но и фриком я бы его считать не стал, есть и здравые мысли...на том же Куликовском поле просто море хотя бы наконечников стрел должно остаться...огромно количество раскопок не привели ни к чему грандиозному...если с местом и временем соврали, то другого может быть не было вовсе...ладно со временем, в летоисчислении запросто могли ошибиться, там настоящая путаница было, но как так с местом промахнуться то...
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.50.22*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:06
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:39
megauser писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 10:51
professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:26
ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...
Наивысший расцвет Золотой Орды приходился на 13-14 века, затем произошло ее угасание. В 16 веке образовалось Казанское Ханство бывшее прежде Волжской Булгарией с которым дрался Иван Грозный.
вот это высказывание к чему было?...бог с ним, пусть и с ошибкой написано, но к чему?...в чем и где я ошибся? к чему это неверное дополнение?...так сказать вернемся к сути...хотелось бы конкретный ответ увидеть...причем в первом варианте написано правильно: образовалось Казанское ханство)))
Если Золотая Орда уже владела Казанью той же самой зачем было ее опять захватывать?
К тому же у вас тут тоже ошибка с 15 века Казанское ханство появилось, в 1438 году, а тут его в 16 веке опять орда захватила которая в 1480 году прекратила существование.
емое, это диагноз...
какая нафиг орда...русские захватили...вы из контекста фразу вырвали, вообще симптом плохого тона...
человек в двух словах высказался, мол странно почему в определенные века не расширялись...я ответил, что помешала феодальная раздробленность и внешние нападения...затем объединились, дали отпор и с 16 века завоевания продолжились с новой силой, в первую очередь завоевали земли нападавших агрессоров, сначала земли бывшей орды, затем и северных соседей, если точнее то северо-западных...
...у вас внимания ноль, как говорится слышу звон...о территории России говорим в теме, о завоеваниях русских...вы уже бред несете...
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.50.22*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:06
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:39
megauser писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 10:51
professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:26
ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...
Наивысший расцвет Золотой Орды приходился на 13-14 века, затем произошло ее угасание. В 16 веке образовалось Казанское Ханство бывшее прежде Волжской Булгарией с которым дрался Иван Грозный.
вот это высказывание к чему было?...бог с ним, пусть и с ошибкой написано, но к чему?...в чем и где я ошибся? к чему это неверное дополнение?...так сказать вернемся к сути...хотелось бы конкретный ответ увидеть...причем в первом варианте написано правильно: образовалось Казанское ханство)))
Если Золотая Орда уже владела Казанью той же самой зачем было ее опять захватывать?
К тому же у вас тут тоже ошибка с 15 века Казанское ханство появилось, в 1438 году, а тут его в 16 веке опять орда захватила которая в 1480 году прекратила существование.
Речь шла о том как менялись границы России...и обсуждение интерактивного графика расширения территории России
Вот высказывание человека: «Вот "тишина" с 11 по 15 век как то подозрительно смотрится.»
Вот мое высказывание: «а что странного то?...сразу несколько внешних угроз, феодальная раздробленность, о каком расширении могла идти речь, друг с другом срались...все также было и в других государствах, просто в нашей стране это период развития государственности продлился гораздо дольше по целому ряду причин...как только Московское централизованное государство образовалось, не без гражданских усобиц кстати, то процесс расширения продолжился...что на графики всякие то смотреть, книги почитайте...в этот период целью больше было удержать территорию и объединиться...ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...вообщем 4 века оборонялись от двух основных врагов, затем как объединились, то меньше чем за 3 века наваляли им, ну и соответственно расширились)))»
В чем ошибся и к чему была ваша фраза про рассвет золотой орды и образовании казанского ханства?
В через слова или строки что-ли читаете...есть говорят такое избирательное зрение...
...в двух словах: человек удивился динамике графика в 13-14 веках, а я высказал свое мнение...ну а затем вы тут со своей казанью
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:09
опять 25...я не сказал, что не было Батыя, не было нашествия...но я считаю, что все это сильно преувеличено затем было, что бы оправдать свои действия в отношении многих народов...такое сплошь и рядом происходит, почему это нашествием исключением должно было быть...у Гумилева много бреда конечно, но и фриком я бы его считать не стал, есть и здравые мысли...на том же Куликовском поле просто море хотя бы наконечников стрел должно остаться...огромно количество раскопок не привели ни к чему грандиозному...если с местом и временем соврали, то другого может быть не было вовсе...ладно со временем, в летоисчислении запросто могли ошибиться, там настоящая путаница было, но как так с местом промахнуться то...
Потому что много городищ было раскопано одного периода со следами осады и массовым уничтожением населения. Причем наконечники стрел явственно относят к золотоордынским воинам, элементы вооружения тоже золотоордынские. Причем и европейские источники того периода пишут о примерно том же.
С местом битвы Александра Невского на Чудском озере тоже определится не могут. По летописям там явно не на льду рубились раз на траву падали, да и бились весной, так что вряд ли на самом озере рубились. По вашей логике выходит, что битвы этой не было.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.50.22*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:22
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:09
опять 25...я не сказал, что не было Батыя, не было нашествия...но я считаю, что все это сильно преувеличено затем было, что бы оправдать свои действия в отношении многих народов...такое сплошь и рядом происходит, почему это нашествием исключением должно было быть...у Гумилева много бреда конечно, но и фриком я бы его считать не стал, есть и здравые мысли...на том же Куликовском поле просто море хотя бы наконечников стрел должно остаться...огромно количество раскопок не привели ни к чему грандиозному...если с местом и временем соврали, то другого может быть не было вовсе...ладно со временем, в летоисчислении запросто могли ошибиться, там настоящая путаница было, но как так с местом промахнуться то...
Потому что много городищ было раскопано одного периода со следами осады и массовым уничтожением населения. Причем наконечники стрел явственно относят к золотоордынским воинам, элементы вооружения тоже золотоордынские. Причем и европейские источники того периода пишут о примерно том же.
С местом битвы Александра Невского на Чудском озере тоже определится не могут. По летописям там явно не на льду рубились раз на траву падали, да и бились весной, так что вряд ли на самом озере рубились. По вашей логике выходит, что битвы этой не было.
...по моей логике выходит, что битва Невского была в другом месте и возможно в другое время...а если здесь неточность, то с другими фактами тоже самое может быть...
...причем здесь раскопки вообще...до сих пор не определенно место Куликовской битвы...раскопки в указанных в источниках местах не доказали какого-либо грандиозного сражения, скорее наоборот...Гумилев не обязательно прав, но и опровергнуть этого пока нельзя...
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:21
...в двух словах: человек удивился динамике графика в 13-14 веках, а я высказал свое мнение...ну а затем вы тут со своей казанью
Цитата:
Vile Gorlum
Вот "тишина" с 11 по 15 век как то подозрительно смотрится.
Немного по другому сказано вообще то.
Казань вы первый упомянули и ее захват в 16 веке улусами Золотой Орды
Цитата:
а что странного то?...сразу несколько внешних угроз, феодальная раздробленность, о каком расширении могла идти речь, друг с другом срались...все также было и в других государствах, просто в нашей стране это период развития государственности продлился гораздо дольше по целому ряду причин...как только Московское централизованное государство образовалось, не без гражданских усобиц кстати, то процесс расширения продолжился...что на графики всякие то смотреть, книги почитайте...в этот период целью больше было удержать территорию и объединиться...ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...вообщем 4 века оборонялись от двух основных врагов, затем как объединились, то меньше чем за 3 века наваляли им, ну и соответственно расширились)))
Я тоже свое мнение высказал, тем более на графике период с середины 11 по 14 век неизменен продолжительное время.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:28
...по моей логике выходит, что битва Невского была в другом месте и возможно в другое время...а если здесь неточность, то с другими фактами тоже самое может быть...
То есть Куликовская битва могла тоже в другом месте быть как вариант.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:28
...причем здесь раскопки вообще...до сих пор не определенно место Куликовской битвы...раскопки в указанных в источниках местах не доказали какого-либо грандиозного сражения, скорее наоборот...Гумилев не обязательно прав, но и опровергнуть этого пока нельзя...
Имеются ввиду раскопки времени нашествия Батыя, а не Куликовской битвы.
Сейчас и про места Великой Отечественной Войны нельзя сказать, что когда то воевали, многие захоронения находят в местах где и упоминаний нет о сражении, а ведь с тех пор не так много времени прошло. Что уж говорить про те далекие времена. К тому же летописцы через третьи руки информацию получали, так что место битвы могло и неточным быть.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.50.22*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:35
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:21
...в двух словах: человек удивился динамике графика в 13-14 веках, а я высказал свое мнение...ну а затем вы тут со своей казанью
Цитата:
Vile Gorlum
Вот "тишина" с 11 по 15 век как то подозрительно смотрится.
Немного по другому сказано вообще то.
Казань вы первый упомянули и ее захват в 16 веке улусами Золотой Орды
Цитата:
а что странного то?...сразу несколько внешних угроз, феодальная раздробленность, о каком расширении могла идти речь, друг с другом срались...все также было и в других государствах, просто в нашей стране это период развития государственности продлился гораздо дольше по целому ряду причин...как только Московское централизованное государство образовалось, не без гражданских усобиц кстати, то процесс расширения продолжился...что на графики всякие то смотреть, книги почитайте...в этот период целью больше было удержать территорию и объединиться...ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...вообщем 4 века оборонялись от двух основных врагов, затем как объединились, то меньше чем за 3 века наваляли им, ну и соответственно расширились)))
Я тоже свое мнение высказал, тем более на графике период с середины 11 по 14 век неизменен продолжительное время.
В том то и дело, что неизменен...
человек написал. что в 11 -15 тишина...затем другой высказался по поводу 11-14 веков..
Затем уже я...с веками сейчас уже по памяти писал, вообще имел ввиду 11-15...меня суть интересует...
Вы пишите о том же, что и я, только не в целом, а зачем то заостряя внимание на Казани...называется вставить пять копеек без видимых причин
Ну и выделили вы красным, так в чем ошибка то?
Говорим в теме о расширении границ России...естественно речь идет о завоеваниях русских...
Что, русские не начали с 16 века все эти территории захватывать что-ли?
Я что с веком начала завоеваний ошибся...или русские не завоевывали эти земли?
вы не вырывайте фразу и контекста...русские рассорились, на них напали, и они огребли, затем объединились, дали отпор и с 16 века снова стали расширять территоррии...захватилит то-то и то-то...
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.50.22*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:45
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:28
...по моей логике выходит, что битва Невского была в другом месте и возможно в другое время...а если здесь неточность, то с другими фактами тоже самое может быть...
То есть Куликовская битва могла тоже в другом месте быть как вариант.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:28
...причем здесь раскопки вообще...до сих пор не определенно место Куликовской битвы...раскопки в указанных в источниках местах не доказали какого-либо грандиозного сражения, скорее наоборот...Гумилев не обязательно прав, но и опровергнуть этого пока нельзя...
Имеются ввиду раскопки времени нашествия Батыя, а не Куликовской битвы.
Сейчас и про места Великой Отечественной Войны нельзя сказать, что когда то воевали, многие захоронения находят в местах где и упоминаний нет о сражении, а ведь с тех пор не так много времени прошло. Что уж говорить про те далекие времена. К тому же летописцы через третьи руки информацию получали, так что место битвы могло и неточным быть.
я не спорю о неточностях, ну со временем ошиблись, ну с масштабом, ну с деталями...но с местом мне кажется ошибиться очень сложно...уж сколько сил там потрачено, уж за такое количество лет должны были, что то найти...а по поводу сколько лет прошло, то тоже палка о двух концах, вон тысячи лет с времен древнего Египта прошло, а сколько в 20 веке было обнаружено, тьма тьмущая артефактов...
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:52
В том то и дело, что неизменен...
человек написал. что в 11 -15 тишина...затем другой высказался по поводу 11-14 веков..
Затем уже я...с веками сейчас уже по памяти писал, вообще имел ввиду 11-15...меня суть интересует...
Вы пишите о том же, что и я, только не в целом, а зачем то заостряя внимание на Казани...называется вставить пять копеек без видимых причин
Ну и выделили вы красным, так в чем ошибка то?
Говорим в теме о расширении границ России...естественно речь идет о завоеваниях русских...
Что, русские не начали с 16 века все эти территории захватывать что-ли?
Я что с веком начала завоеваний ошибся...или русские не завоевывали эти земли?
вы не вырывайте фразу и контекста...русские рассорились, на них напали, и они огребли, затем объединились, дали отпор и с 16 века снова стали расширять территоррии...захватилит то-то и то-то...
Я уточнил лишь развитие ситуации в данном периоде. В 14 веке закономерный закат Золотой Орды. С Казанским ханством ошибся и поэтому пропустил два похода первого хана, впрочем в конечном итоге Казань от этого немного выиграла. Думаю это не очень существенно ибо потом в Казани было пророссийское ханство до 1521 года, после которого и стали проводиться набеги на Русь. Потом уже Иван Грозный пресек это дело. Вроде все так?
Потом уже вы стали тему дальше закручивать, ну и понеслось.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
megauser Сообщений: 7287 Зарегистрирован: Июль 2009
Jedi Master
От: 94.51.35*
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 22:01
я не спорю о неточностях, ну со временем ошиблись, ну с масштабом, ну с деталями...но с местом мне кажется ошибиться очень сложно...уж сколько сил там потрачено, уж за такое количество лет должны были, что то найти...а по поводу сколько лет прошло, то тоже палка о двух концах, вон тысячи лет с времен древнего Египта прошло, а сколько в 20 веке было обнаружено, тьма тьмущая артефактов...
С Александром Невским тоже искали и так и не нашли. Хотя там 10-12 тысяч со стороны тевтонцев и 15-17 тысяч со стороны Невского было. Тоже до сих пор рыцарских доспехов в музеях не видать с этой битвы.
По косвенным данным были сведения еще до революции о сборе доспехов в районе Куликова поля. Но так как данные неточные и свидетельств фактических нет то думаю этот факт малодоказуем.
В Египте сухой климат, так что там артефакты могут сохраняться веками. У нас к сожалению почва не располагает к длительному хранению многих вещей.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
professor888 Сообщений: 333 Зарегистрирован: Октябрь 2010
Постоялец
От: 94.50.22*
megauser писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 22:05
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:52
В том то и дело, что неизменен...
человек написал. что в 11 -15 тишина...затем другой высказался по поводу 11-14 веков..
Затем уже я...с веками сейчас уже по памяти писал, вообще имел ввиду 11-15...меня суть интересует...
Вы пишите о том же, что и я, только не в целом, а зачем то заостряя внимание на Казани...называется вставить пять копеек без видимых причин
Ну и выделили вы красным, так в чем ошибка то?
Говорим в теме о расширении границ России...естественно речь идет о завоеваниях русских...
Что, русские не начали с 16 века все эти территории захватывать что-ли?
Я что с веком начала завоеваний ошибся...или русские не завоевывали эти земли?
вы не вырывайте фразу и контекста...русские рассорились, на них напали, и они огребли, затем объединились, дали отпор и с 16 века снова стали расширять территоррии...захватилит то-то и то-то...
Я уточнил лишь развитие ситуации в данном периоде. В 14 веке закономерный закат Золотой Орды. С Казанским ханством ошибся и поэтому пропустил два похода первого хана, впрочем в конечном итоге Казань от этого немного выиграла. Думаю это не очень существенно ибо потом в Казани было пророссийское ханство до 1521 года, после которого и стали проводиться набеги на Русь. Потом уже Иван Грозный пресек это дело. Вроде все так?
Потом уже вы стали тему дальше закручивать, ну и понеслось.
да, согласен, стал закручивать...просто не понял зачем уточнять...я вроде верно описал...я тоже мог со всеми нюансами расписать, почему упадок орды произошел, как именно Казань брали и с какого раза, что затем происходило, как служилые татары появились...а в 17 веке вообще нагайбаки (православне татары, причем у нас в Челябинской области)...но зачем, этож не исторический диспут, так, форм...в вдух словах высказал причины приостановления расширения границ и то ладно...ну и век глаза кольнул, вот и понеслось...слава богу разобрались)))