Начало » General » AUTO » Кто эксплуатирует дизельные двигатели? (опишите плюсы и минусы.)
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2127798 является ответом на сообщение #2127779] |
Пнд, 03 Ноябрь 2014 14:28   |
Santab
Сообщений: 144
Зарегистрирован: Январь 2007
|
Вхожу во вкус |
От: 213.87.248*
|
|
(+) - экономичность, низкий транспортный налог, бОльший крутящий момент;
(-) - меньший межсервисный пробег, зимой в городе не успевает прогреваться салон. В перспективе, если машина не новая, более дорогой и сложный ремонт топливной аппаратуры.
По зимней эксплуатации - проблем почти нет, так же заводится и ездит, при условии использования качественного топлива (заправки только проверенных брендов).
Для себя: легковой автомобиль - бензин, внедорожник - дизель.
АвтоМакс - максимально выгодно, максимально удобно. Теперь и В контакте: vk.com/id302450165
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2127824 является ответом на сообщение #2127779] |
Пнд, 03 Ноябрь 2014 17:21 |
|
|
Экономичность, можно не брать в расчёт т.к. д/т дороже бенза, крутящий момент у современных моторов скорее психологический прикол. Проблем как правило нет, но в межсезонье или если заправился под Саратовом в ноябре а приехал сюда в мороз потанцевать есть шанс.
Если нет халявной саляры смысла морочиться на дизель никакого.
Единственная причина в ином случае: данная модель в принципе не выпускается на бензе, или нравится цена комплектация, остальное вторично.
Налог на дизельные лошади такой же кстати, а акцизы на д/т выше, ибо весь коммерческий транспорт на нём.
Ещё из минусов: на крупных заправках на трассе есть шанс ждать с фурами свою очередь на заправку гораздо дольше чем на бенз....
при нормальном топливе и исправных свечах заводится даже в минус 40, хотя в дукаментах форд мотор компани ниже минус 20 не гарантирует работу дизельного двигателя
Der Mechatronik
[Обновления: Пнд, 03 Ноябрь 2014 19:05] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2127874 является ответом на сообщение #2127779] |
Пнд, 03 Ноябрь 2014 20:19 |
|
|
Всем спасибо за коменты - но есть с чем поспорить: крутящий момент, судя по цифрам производителей, при одинаковом объеме двигателя и и одинаковой мощности - у дизеля больше раза в полтора (пример: ниссан кашкай 2014 мод.года), затем, экономичность - опять же из данных производителей - у дизеля раза в полтора меньше, цена: практически одинакова с 95-м бензином. Далее вопрос "так же заводится и ездит, при условии использования качественного топлива (заправки только проверенных брендов)" - у нас в городе есть эти заправки?
А кони все скачут и скачут, а избы горят и горят...
[Обновления: Пнд, 03 Ноябрь 2014 20:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2127881 является ответом на сообщение #2127874] |
Пнд, 03 Ноябрь 2014 20:53 |
|
|
Ankini глаза писал(а) Пнд, 03 Ноябрь 2014 20:19Всем спасибо за коменты - но есть с чем поспорить: крутящий момент, судя по цифрам производителей, при одинаковом объеме двигателя и и одинаковой мощности - у дизеля больше раза в полтора (пример: ниссан кашкай 2014 мод.года), затем, экономичность - опять же из данных производителей - у дизеля раза в полтора меньше, цена: практически одинакова с 95-м бензином. Далее вопрос "так же заводится и ездит, при условии использования качественного топлива (заправки только проверенных брендов)" - у нас в городе есть эти заправки?
крутящий момент и экономичность получены на заводских полигонах в идеальных условиях, в реале: у современного дизеля задушенного ЕГРами, "экологами" и пр. разница не такая уж и большая, а если и есть "полочка" крутящего момента, то достаточно узкая....да и по расходу форсированные дизеля и придушенные бензинки уже не глобально различаются....
форд-транзит 1993 г с форкамерным жрал почти олифу и имел шутливое выражение " зачем этой машине коробас?1 на 1й тронулся на 5й едешь ))))", то ФТ 2013 чтобы ехал нужно весьма активно шурудить 6ступкой, и очень аккуратно на первой/задней оперировать настолько зажаты эти самые моменты, да и современные дизеля более болезнненно чем старики форкамерные относятся к режиму ХХ и "нетахометричному".....
В своё время газелька таже карбовая и с дизелем да отличались по расходу: типо 15 бензы супротив 10соляры теперь же например 405й исправный и камминс ну литра 2...3 разницы в лучшем случае те же форды фокусы разница между бензой и дизелм 1....максимум при желании1,5 л/100км..
по завправке - рабочие лошади на лукойле заправляются уже 5лет - роблем не было...
Der Mechatronik
|
|
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2127891 является ответом на сообщение #2127874] |
Пнд, 03 Ноябрь 2014 21:48 |
Santab
Сообщений: 144
Зарегистрирован: Январь 2007
|
Вхожу во вкус |
От: 188.17.230*
|
|
Далее вопрос "так же заводится и ездит, при условии использования качественного топлива (заправки только проверенных брендов)" - у нас в городе есть эти заправки? [/quote]
На Лукойле вполне сносное топливо, ни разу не подвело.
По крутящему моменту, эксплуатировал дизельный Паджеро 4, при случае попробовал сесть за руль бензинового, при сопоставимом количестве "лошадей" дизель едет интереснее.
Можно сказать, что экономия на топливе "съедается" меньшим межсервисным пробегом, все же на дизеле рекомендуется почаще менять масло с фильтрами, особенно на турбированном, да и объем масло в дизельном двигателе, как правило, больше чем в бензиновом.
Здесь вопрос немного в другом, для чего нужна машина. Если по городу, то эксплуатация бензинки и дизеля по расходам примерно сопоставимы, если нужен мощный внедорожник для путешествий, поездок в лес, для перевозки прицепа и т.д. или если коммерческий транспорт, то здесь, на мой взгляд "дизель рулит", при меньших "лошадях" получаешь хорошую тягу, небольшую экономию топлива и расходов на транспортный налог.
АвтоМакс - максимально выгодно, максимально удобно. Теперь и В контакте: vk.com/id302450165
|
|
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2127903 является ответом на сообщение #2127779] |
Пнд, 03 Ноябрь 2014 23:20 |
|
|
В последнее время много инфы в инете про современные дизеля, там и максимальные ньютонметры с самых низов, и динамика, как у бензиновых, и элластичность и отсутствие вибрации. Вопрос же для меня в том, брать дизель или бенз.(новое авто), поэтому тема и была создана. Исходя из вышесказанных комментов картинка более менее выресовывается. Мне машина нужна, в большей степени, для города, поэтому скорее всего бенз.
Всем спасибо за участие. Тему продолжаем.
А кони все скачут и скачут, а избы горят и горят...
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2127909 является ответом на сообщение #2127903] |
Пнд, 03 Ноябрь 2014 23:39 |
|
|
момент с низов у дизеля в городе и актуален - со светофоров гоняться. по трассе после сотни оно уже не так едет.
греется дизель может и дольше, но он солярку при этом не жрет как свинья помои, в отличие от бензинового. а сажевый фильтр потом на трассе пропердится, или даже по городу, если не стесняться. 
но дороже с дизелем машинки выходят, даже со скромным.
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2128230 является ответом на сообщение #2127779] |
Срд, 05 Ноябрь 2014 15:19 |
|
|
|
Дизель если брать, то однозначно новый, пока на гарантии и потом скидывать куда подальше! потому что качество топлива у нас страдает! по городу дизель не намного экономней, но как правила на коротких дистанциях дизель умирает быстро, сажевики и всякие фильтра забиваются, ему нужны длинные дистанции, но опять же смотря какой вид авто хотите, большой джип будет намного экономней дизельный чем бензин, а маленькая легковушка наоборот бензин!
|
|
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2128497 является ответом на сообщение #2127779] |
Чтв, 06 Ноябрь 2014 17:57 |
|
|
столько бреда написанно про дизель !!!
однозначно жирный плюс в сторону дизеля для любых условий эксплуатации !
главное саляру лить хорошую и желательно новый брать или у проверенных людей !
Толстый ты вообще столько непоняток понаписал про дизель,что за достаточное количество лет общения с двумя дизелями(легковые авто),ни какого такого гемора небыло.
с купленным с рук - да кое что пришлось поменять из-за раздолбайства прежних водятлов,а с новым проблем ноль,главное по осени с полным баком саляры не ездить и вовремя зимнюю залить !
[Обновления: Чтв, 06 Ноябрь 2014 17:59] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2128538 является ответом на сообщение #2127779] |
Чтв, 06 Ноябрь 2014 19:54 |
|
|
В чём именно бред?
На вкус и цвет все фломастеры разные - холивар можно вести сколько угодно. Общался и общаюсь чуть больше чем с двумя л/а и с новыми и неновыми.
Никаких плюсов не вижу, тем более если благосостояние позволяет купить новую машину.
Кстати огласите свои жирные плюсы топикстартеру ))))).
Der Mechatronik
[Обновления: Чтв, 06 Ноябрь 2014 19:57] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2128616 является ответом на сообщение #2127779] |
Птн, 07 Ноябрь 2014 00:37 |
|
|
Я так полагаю здесь действительные обладатели дизелей, а то - предполагать одно, а ЗНАТЬ - совсем другое! Хотелось бы выслушать мнение именно обладателей вышеуказанных двигателей. Как долго греется в морозы (и движок и салон), какие существуют примочки для облегченного пуска (и какие эффективнее), что делать, если движок не завелся, а машина реально нужна (до работы можно и на такси - это не в счет), через какие интервалы ТО и т.д. Да и реальный расход на конкрентом авто (понятно, что автопроизводители занижают).
А кони все скачут и скачут, а избы горят и горят...
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2128626 является ответом на сообщение #2128616] |
Птн, 07 Ноябрь 2014 03:07 |
xtrollx
Сообщений: 17
Зарегистрирован: Август 2014
Географическое положение: Che-trg-msk-spb
|
Новичок |
От: *149.8.219.misp.ru
|
|
Уточните целевое назначение авто. (Джиповать или минивэн). По конкретике - имеется опыт эксплуатации VW Caravelle 2011г. как альтернативного авто для семейных поездок. Зимой реально холодно, прогрев салона в минус - долгая история. На трассе - остывает быстро, внутри становится холодно - опять же зимой. Зато летом на дальняк - кайф. В межсезонье с топливом можно гарантированно не встрять лишь в режиме "по городу", ибо в этот период в разных регионах соляра "не одинаково полезна". Ну и после -25 вероятность не завестись на дизеле утром на улице намного больлше бензинового одноклассника (в том числе с учетом подогрева).
[Обновления: Птн, 07 Ноябрь 2014 03:24] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2128718 является ответом на сообщение #2128616] |
Птн, 07 Ноябрь 2014 14:23 |
|
|
Ankini глаза писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2014 00:37Я так полагаю здесь действительные обладатели дизелей, а то - предполагать одно, а ЗНАТЬ - совсем другое! Хотелось бы выслушать мнение именно обладателей вышеуказанных двигателей. Как долго греется в морозы (и движок и салон), какие существуют примочки для облегченного пуска (и какие эффективнее), что делать, если движок не завелся, а машина реально нужна (до работы можно и на такси - это не в счет), через какие интервалы ТО и т.д. Да и реальный расход на конкрентом авто (понятно, что автопроизводители занижают).
Хоть в морозы, хоть не в морозы на ХХ дизель не греется даже летом если оставить молотить минут через 20...30 нагреется до первого деления = это обратная сторона более высокого КПД.
Для современных дизелей примочки типа аэрозолей опасны, да и подобраться к впускному патрубку особенно на легковом непросто. Как правило пока не умерла проводка на свечи накала - заводится, если фильтр не прихватило даже в минус 30, если АКБ тянет. Предпусковые подогреватели и догреватели имеют свои нюансы: более капризны к топливу, чаще чем на моторе форсунки и свечи на них забиваются/умирают, ну и если АКБ просевший (что при езде по городу почти верняк), то они тож не помогут, также автономки холодные прилично дымят, ибо в них процесс сгорания менее оптимизирован.
Расход у всех разный например форд-фокус 5...6 на трассе 7...9 по городу, форд-транзит около 8 трасса, 10...11 город. На КИА знакомый хвастался, что у него дизель экономия лялял, хотя на сопоставимом по размеру и комплектации Лексусе RX300 бензиновом, двигаясь в месте с ним съел на том же маршруте 8с мелочью, а у него 7,8л/100км (ну и где хвалёная экономия). На газельках да дизель ощутимо меньше бензинового ест.
По ТО: Тойотовцы традиционно дают интервал 10т.км. Фордовцы: сначала давали 25, потом снизили для РФ до 20, за кадром говорят хотя бы раз в 10 масло на дизеле надо менять. Плановое ТО раз в 20 ткм, например на Форд-Транзит 10....12т.руб.
С догревателями или доп электронагреветелем в "печке" есть шанс получить тепло минут через 10...20 после пуска зимой. Без - не будет тепла пока не прогреется ОЖ, а не прогреется пока под нагрузкой не поработает минут 10...20. В пробках и на спусках затяжных зимой остывает очень быстро.....
По ремонту:
ОД как правило могут предложить только дорогостоящий компонентный вариант - т.е. что увидят по компу то и меняют....
Прочие: если топливка Бош то несколько контор на Урале есть, если Лукас или Дельфи, то лично я знаю всего двух гуру, и то если что-то очень суровое - то Мск или Питер, и то даже там толковых немного.
И кстати пока не прогреется катализатор воняет, хоть и не "как камаз", но ощутимо даже евро4 и даже "с мочой", намного больше и неприятней чем бензинка.
Не стоит забывать, что родина и НК впервую очередь наворачивают ценник на ДТ, т.к. на нём работает вся коммерческая техника. И перебои (восток РФ, Казахстан) чаще именно с ним.
Der Mechatronik
[Обновления: Птн, 07 Ноябрь 2014 14:39] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2128719 является ответом на сообщение #2128636] |
Птн, 07 Ноябрь 2014 14:25 |
|
|
Ankini глаза писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2014 08:31Назначение авто - ежедневная эксплуатация в основном по городу (дом, работа, дет.сад, школа и т.д.) и скорее всего минивен.
При таком раскладе либо бензин, либо если уж так нравится дизель поставить "фен", чтоб хоть в салоне тепло было.
Der Mechatronik
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2128766 является ответом на сообщение #2128636] |
Птн, 07 Ноябрь 2014 17:26 |
|
|
Ankini глаза писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2014 08:31Назначение авто - ежедневная эксплуатация в основном по городу (дом, работа, дет.сад, школа и т.д.) и скорее всего минивен.
самый верный выбор - это турбированный бензиновый движок. С низов едет (220-240 Нм при 1500об.!), после 3500 вообще летит, прогревается быстро, жрет мало, в салон тепло идет через 2 минуты после запуска (фен в комплекте). Типа такого: http://www.vw-golfstream.ru/models/touran/comps/
Ну какой смысл стоять молотить на легковой? 
Мы находимся здесь, чтобы внести свой вклад в этот мир. А иначе зачем мы здесь? (с) Стив Джобс
Странное дело! Во все времена негодяи старались маскировать свои гнусные поступки преданностью интересам религии, нравственности и любви к отечеству.
Генрих Гейне
[Обновления: Птн, 07 Ноябрь 2014 17:35] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2128877 является ответом на сообщение #2128873] |
Сбт, 08 Ноябрь 2014 01:49 |
|
|
Ankini глаза писал(а) Сбт, 08 Ноябрь 2014 01:13говорят дизельная мерива весьма шустрая
да что-то тесным он выглядит для вэна. они в компакт-кроссоверы свободнее назад садились.
даже не соображу, как в него залезать-то с такими дверями.
если не планируется возить людей с ростом под два метра, и нужен сарай, imho проще универсал взять типа фокуса.
2-литровый 3-й фокус за эти деньги будет бодрым, в нехилой комплектации и без неожиданностей.
а мини и компакт-вэны потихоньку пропадают у всех контор, выбора уже не осталось.
[Обновления: Сбт, 08 Ноябрь 2014 02:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2128918 является ответом на сообщение #2128877] |
Сбт, 08 Ноябрь 2014 12:27 |
 |
_ais
Сообщений: 938
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: экопарк "Daun...
|
Местный |
От: *is74.ru
|
|
Так их всех (минивэны и универсалы) кроссоверы сожрали. Между ними и выбирать в зависимости от кол-ва бабулек, от Кашкая до Рэкса. Сейчас модно катать на Мазде СХ5.
А гордился бы мальчик, которым ты был, тем мужчиной, которым ты стал сейчас?..
[Обновления: Сбт, 08 Ноябрь 2014 12:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2128935 является ответом на сообщение #2128918] |
Сбт, 08 Ноябрь 2014 13:01 |
|
|
три недели назад тоже cx5 хотел, тем более что только продал мазду. но отговорили, да и почитал их форумы, желание пропало. комплектации дорогие, народ берет подешевле и начинает колхозить с камерами, парктрониками, ГУ, делать шумку.
кашкая последнего посмотрели, понравился, отложили, но уже не вернулись за ним. машина новая, ни скидок ни подарков. и сзади даже при росте 170 тесно. а так, технологичная тачка, 4 камеры по кругу, паркуется как хочешь, светодиодные фары ништяк смотрятся.
за озвученные 900 тыр в принципе берется переднеприводный санянг актион в сносной комплектации. остальные корейцы уже будут попроще. или шкода йети, если ее вид не напрягает. тигуан только на ручке в минималке помещается. мицу asx еще неплохой получится.
а вот C-класс очень приличный можно купить и ездить спокойно, не париться что-то добавлять. фокус, seed sw, элантра, мазда3, ланцер, джетта.
можно и на октавию посмотреть простую.
ну а вэны, получается, уходят. всякие c-max, киа каренс - уже только б/у. остаются полноразмерные, но там цены другие.
[Обновления: Сбт, 08 Ноябрь 2014 13:05] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2130202 является ответом на сообщение #2130183] |
Срд, 12 Ноябрь 2014 23:04 |
|
|
canabis писал(а) Срд, 12 Ноябрь 2014 21:38турбо-бензики с маленьким объёмом самые живучие моторы!
да ладно.. легкие, мощные, экономичные, экологичные - может быть. но по живучести и неприхотливости они близко не лежали со старыми атмосферниками. сейчас это просто модно стало, раньше мало кто баловался такими движками, типа сузуки всякие бешеные табуретки литровые выпускал. не больно-то их живых найдешь, это вам не 25-летние форды с чугунными головами. живучесть производителя не интересует, все идет к тому, чтоб отъездил гарантийный срок и выкинул на помойку, и алюминиевые оборотистые турбо-малообъемники в такую стратегию отлично вписываются.
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2130664 является ответом на сообщение #2127779] |
Сбт, 15 Ноябрь 2014 10:20 |
|
anonymous
|
|
От: 94.51.43*
|
|
|
Сам эксплуатирую дизельный минивен стоит мокрая автономка ,проблемы холодного запуска отсутствуют с прогревом салона тоже .Крутящий момент почти в 2 раза больше чем у бензина и это важно когда вес 2300 кг. Следовательно и расход топлива 7 против 12 по трассе. И 10-17 по городу соответственно. Главное не забывать про топливо и фильтра. Поэтому если вес авто более 1500 кг ,то дизель актуальнее по всем параметрам. Не один бензиновый двигатель до 200 лошадей такую массу тянуть не будет так как делает дизель.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2133054 является ответом на сообщение #2127798] |
Вск, 23 Ноябрь 2014 19:32 |
|
|
Santab писал(а) Пнд, 03 Ноябрь 2014 09:28(+)
(-) - меньший межсервисный пробег.
Что за бред? Пробег точно такой же как и на бензине.
Пример «Prado» и бензин и дизель -- сервис через 10000 км
Все китайские дети мечтают вырасти высокими и быть похожими на Чак нориса
Но вырастают маленькими и похожими друг на друга
|
|
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2133300 является ответом на сообщение #2133288] |
Пнд, 24 Ноябрь 2014 18:05 |
|
|
|
сейчас много кто заявляет 15 ткм. между ТО, те же хендай и киа на все машины, причем с нулевого пробега. при этом практически ни одно масло по тестам не ходит нормально даже 10-ти. при объеме в 6.5л - еще куда ни шло, но для обычных атмосферников с объемом масла около 4л - это перебор в два раза.
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2133308 является ответом на сообщение #2133300] |
Пнд, 24 Ноябрь 2014 18:49 |
|
_ais
Сообщений: 938
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: экопарк "Daun...
|
Местный |
От: *is74.ru
|
|
Смотря что льешь. Это как люди,один всю жизнь на пельменях, другой спец.спорт.питание+ фарма по вене.
Попробуй Aral Super Tronic G SAE 0W-30 (до 30т.км) или Aral Extra Turboral SAE 10W-40 (грузовики до 60т.км.,а Паджа все тот же трактор )
А гордился бы мальчик, которым ты был, тем мужчиной, которым ты стал сейчас?..
[Обновления: Пнд, 24 Ноябрь 2014 19:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2133318 является ответом на сообщение #2133308] |
Пнд, 24 Ноябрь 2014 19:36 |
|
|
да что ни лей. есть и тесты и анализы супертроников. обычные хорошие масла, по присадкам и составу - это bp visco или кастрол с наценкой за допуски. конкретно по этому выводы были, что это кастрол 0/30 в другой упаковке.
а допуски у арала по acea - только a3, мне в движок надо от a5, так что попробовать не смогу, масло на замену у меня заранее куплено, mobis turbo syn.
[Обновления: Пнд, 24 Ноябрь 2014 19:44] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Кто эксплуатирует дизельные двигатели? [сообщение #2133341 является ответом на сообщение #2133340] |
Пнд, 24 Ноябрь 2014 20:46 |
|
|
|
долгоиграющие европейские масла с низким щелочным числом на нашем бензине и при нашем климате неприменимы. на обычных >10 ткм пусть ездит тот, кто хорошо крутит движок, и у кого 90% - трассовые пробеги. если у меня 90% - город с прогревами и работой на холостых, убивающих масло, то мне и менять через 7 ткм.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Сбт Авг 08 17:09:41 +05 2026
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.04999 секунд
|
Участники
Календарь
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
