Начало » General » SUXX » Кроношпан, Уфа против него (Не у нас, но рядышком)
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049703 является ответом на сообщение #2049575] |
Втр, 21 Январь 2014 16:12   |
|
|
дык и в чём сукс то не пойму, они бы ещё тады всю нефтянку закрыли - вот только если позакрывать там всё и нового не строить поднимет ли башкирия на с/х и постиндустриалистах играющих на бирже то бабло, которое там ныне ? ))))))))
Der Mechatronik
|
|
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049725 является ответом на сообщение #2049704] |
Втр, 21 Январь 2014 17:05 |
 |
WERTERBOY
Сообщений: 3179
Зарегистрирован: Ноябрь 2004
Географическое положение: Трёхгорный
|
Прописался |
От: 94.51.48*
|
|
Complex писал(а) Втр, 21 Январь 2014 10:15нефтянка итак уже давно не башкирская...
При этом не плохо бюджет Башкирии поддерживает.. Странны дела госоподни...Каждый месяц в Башкирию мотаюсь, вижу много чего, много с кем общаюсь....
Что касаемо Кроношпана, то тут не всё так чисто и гладок как может показаться с первого раза, или первого взгляда.
Начнём с того что производство фанеры в башкирии существует с запамятных времён, при чём производства на устаревшем оборудовании, по давно устаревшим технологиями.
так же сущестует широкая сеть поставщиков продукции подобной из Литвы и пр.стран и регионов... В случае начала производства фанеры заводом Кроношпан.... цены на конечный продукт упадёт так что придётся поставщикам сворачивать деятельность, а мелким заводам либо переориентироваться либо сдавать помещения в аренду.
А ведь у них, у заводов, была возможность заблоговременнно позаботиться к приходу такого гиганта... Нет, им было проще прожирать то что от СССР досталось.
Сам лично был на одной фабрике и задавал вопрос почему не выходят на выпуск той же ОСП? Мне так и сказали - оно нам не упёрлось, . Естественно другими словами, но суть была именно таковой.
Сейчас кроношпан начнёт штамповать эту самую ОСП, что приведёт к снижению стоимости конечного каркасного дома (к примеру).
Если мне не наврали, то в ТРГ лист ОСП3 девятки стоит 750 рублей. На небольшой дом надо что-то около (минимум) 90 листов... Если цена упадёт даже на 200 (что реально) то экономия только на этой плите составит 18000 рублей
Можете себе представить сколько бабла сейчас снимают поставщики с других регионов, если даже с одного покупателя такой навар катит? При этом ни каких гарантий, ни каких претений и пр...
КРоношпан же выпускать будет не только ОСП,... так что для конечного покупателя этот завод пока что выгоден..
Про загрязнения не всё так чисто как нам преподносится во всяких блогах и пр.
Бастующих сам часто вижу, как правило это два-три человека у въезда на стройплощадку. Летом было на десять человеков больше...
Информация о загрязнениях данного предпиятия расплывчатая.. Как правило какая-то лабаратория, без адреса и порой названия, выносит вердикт что кроношпан чуть ли не хуже ядерного взрыва. В сети даже видео гуляет, где как правило снимаются заводы дымящиеся с такого ракурса чтоб не было понятно к чему это производство относится.... Ну по крайней мере именно такие видео я и видел, других не нашёл, хотя и не старался сильно искать...
[Обновления: Втр, 21 Январь 2014 17:07] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049736 является ответом на сообщение #2049575] |
Втр, 21 Январь 2014 17:25 |
|
|
Вертер, я в области товарищу немного помогал отстоять его дело, когда конкуренты решили поджать, т.к. не 90е - то пошли неведомые лаборитории, гриныписи, и прочие по поводу "дым из трубы" (вентиляция) - на 98% обычный пар - вредные примеси настолько малы, что когда они делали проект ПДВ - ни одна легальная лаборатория, кроме местных СЭС (и то те нашли всякие превышения только от соседних частных домов /кто печку разжигает покрышками, у кого стиралка и ПМ без канальи льёт....кто-то отработку на задворках сливает)не согласились, ибо лабораториям чтобы "почуять" нужен достаточно большой объём.......
Так, что эти кричалки немного знакомы (((((
Тем более, что с Ваших слов понятно, кому завод не выгоден.
Der Mechatronik
[Обновления: Втр, 21 Январь 2014 17:26] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049737 является ответом на сообщение #2049575] |
Втр, 21 Январь 2014 17:32 |
|
WERTERBOY
Сообщений: 3179
Зарегистрирован: Ноябрь 2004
Географическое положение: Трёхгорный
|
Прописался |
От: 94.51.48*
|
|
В уфе мне удалось найти продавца ОСП плиты, при чём плиты неизвестного производителя, и уж точно неизвестного качества. Но дёшево... Я вынужден был купить, так как бюджет не тянет дорогие предложения.
В Питере,где есть уже такой завод, стоимость качетсвенного ОСП листа существенно ниже чем даже в Уфе,... я грешным делом уже хотел из Питера заказать,благо есть такая возможность. Но сыграл тот фактор что акромя ОСП мне понадобился и другой строй материал, что в итоге пришёл к выводу покупать надо самому в Уфе...
Лично я только "ЗА" подобный завод. При чём, как я сам наблюдал, строют его по вполне щадящему к природе, проекту...
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049747 является ответом на сообщение #2049575] |
Втр, 21 Январь 2014 18:00 |
Complex
Сообщений: 725
Зарегистрирован: Апрель 2006
Географическое положение: TRG
|
Общительный |
От: 145.255.30*
|
|
Место строительства в кругляшке
именно такая близость народ возмущает больше всего. и чтобы не говорили про "откуда руки" протеста тянутся, но я бы лично тоже против был, да и вы все бы также против были, особенно когда у тебя жилье расположено относительно недалеко от города-миллионника, с относительно спокойной экологией (по сравнению, например чем с уфимской промзоной и черниковкой), а тут хоп, и заводик под ногами возводят...
но, естественно, все уже куплено/согласовано, стройка полным ходом движется...
-
Вложение: 3254412.gif
(Размер: 189.25KB, Загружено 339 раз)
[Обновления: Втр, 21 Январь 2014 18:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049756 является ответом на сообщение #2049747] |
Втр, 21 Январь 2014 18:15 |
|
WERTERBOY
Сообщений: 3179
Зарегистрирован: Ноябрь 2004
Географическое положение: Трёхгорный
|
Прописался |
От: 94.51.48*
|
|
Complex писал(а) Втр, 21 Январь 2014 12:00Место строительства в кругляшке
именно такая близость народ возмущает больше всего. и чтобы не говорили про "откуда руки" протеста тянутся, но я бы лично тоже против был, да и вы все бы также против были, особенно когда у тебя жилье расположено относительно недалеко от города-миллионника, с относительно спокойной экологией (по сравнению, например чем с уфимской промзоной и черниковкой), а тут хоп, и заводик под ногами возводят...
но, естественно, все уже куплено/согласовано, стройка полным ходом движется...
Место строительства ближе к трассе М5, а кругляшок сравнительно дальше от места строительства находится. Более точные координаты: 54°45'55"N 56°16'40"E
Может для кого то будет новостью, но даже на территории Уфы есть предприятия которые "фонят" дай Боже...
Я не говорю что Кроношпан безвреден, ибо я не владею подобной информацией, но я уверен что та, приписываемая Кроношпану, страшилка на самом деле является не больше чем выгодная для кого-то ложью... Вопрос кому это выгодно, в данном случае, каждый должен сам решать... Я выше изложил картину моих мыслей.
Почему Питерцы не шумят? А ведь там тоже завод построен.. Почему в Литве тишь и гладь? А ведь завод Кроношпан много где имеется....
Пока лишь один вывод напрашивается - кто-то деньги на этом потеряет.
Между заводом и посёлком находится крупное производство стеклотары... Вроде стеклотары. Не думаю что это производство безвредно... Но вокруг него споры не ведутся, хотя это производство гораздо ближе к жилым домам чем кроношпан. Ещё ближе к домам стоит вроде гипсовый завод... Я конечно не специалист, не знаю технологии его производства... но если как и цемент, то ... сочувствую жителям Шакши
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=54.777475&lon=56.2 37469&z=13&m=b
здесь можно более точно ознакомиться с расположением объектов на данной территории....
Я не защищаю Кроношпан, я просто пытаюсь понять почему всё происходит так как происходит...
То что строятся классно - я сам видел, у нас грязи на простом доме в разы больше чем на той стройке. Уже коммуникации заложили, на сколько я могу судить.... Сразу видно что люди знают своё дело.
[Обновления: Втр, 21 Январь 2014 18:26] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049763 является ответом на сообщение #2049575] |
Втр, 21 Январь 2014 18:33 |
Complex
Сообщений: 725
Зарегистрирован: Апрель 2006
Географическое положение: TRG
|
Общительный |
От: 85.26.234*
|
|
вдоль дороги от кругляшка до трассы м5, помимо кроношпана планируется еще завод (но вроде китайские инвесторы пока слились), в общем, поэтому там на всем участке готовят инфраструктуру.
а вот именно в том месте, где кругляшок - транспортный жд узел для будущих заводов. непосредственно вблизи этого кругляшка и будут основные цеха кроношпана (будут расположены на участке от полотна железной дороги до поста ДПС (ныне не действующего), чтобы было более понятно: основные цеха кроношпана будет располагаться аккурат напротив русджама (стекольного завода)
[Обновления: Втр, 21 Январь 2014 18:36] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049779 является ответом на сообщение #2049756] |
Втр, 21 Январь 2014 18:47 |
Complex
Сообщений: 725
Зарегистрирован: Апрель 2006
Географическое положение: TRG
|
Общительный |
От: 85.26.234*
|
|
WERTERBOY писал(а) Втр, 21 Январь 2014 18:15
Может для кого то будет новостью, но даже на территории Уфы есть предприятия которые "фонят" дай Боже...
я и писал выше. мкр "черниковка" (бывший город Черниковск, ныне непосредственная часть Уфы -Орджоникидзовский район Уфы) - огромная промзона с жилыми кварталами. помимо этого есть еще район, так и именуемый "промзона" - и все заводы в этих районах в непосредственной близости от жилых районов, но строились эти заводы еще тогда, когда районы были не обжиты людьми и во времена, например, когда "черниковка" была отдельным городом Черниковск.
до момента строительства кроношпана, шакша и ближайшие деревни - были привлекательными районами для малоэтажного строительства и люди активно строились, надеясь, что этот район, вплоть до Иглино, будет цвести и развиваться в плане спального пригорода уфы, а теперь эта территория превращается в такую же промзону, как и черниковка...
вот поэтому и отписался здесь, почему люди против, как и любой другой собственник был бы против, так сказать, не углубляясь в политику...
[Обновления: Втр, 21 Январь 2014 18:49] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049781 является ответом на сообщение #2049763] |
Втр, 21 Январь 2014 18:48 |
|
WERTERBOY
Сообщений: 3179
Зарегистрирован: Ноябрь 2004
Географическое положение: Трёхгорный
|
Прописался |
От: 94.51.48*
|
|
Complex писал(а) Втр, 21 Январь 2014 12:33вдоль дороги от кругляшка до трассы м5, помимо кроношпана планируется еще завод (но вроде китайские инвесторы пока слились), в общем, поэтому там на всем участке готовят инфраструктуру.
а вот именно в том месте, где кругляшок - транспортный жд узел для будущих заводов. непосредственно вблизи этого кругляшка и будут основные цеха кроношпана (будут расположены на участке от полотна железной дороги до поста ДПС (ныне не действующего), чтобы было более понятно: основные цеха кроношпана будет располагаться аккурат напротив русджама (стекольного завода)
У меня другая информация, от тех кто "дежурит" из рядов противников. Производство Кроношпан будет находиться гораздо дальше, выше поста ГАИ, ближе к трассе. Что будет находиться ближе к жд путям мне не говорили. А вот те объекты которые уже стоят выше ГАИ, ближе к трассе это и есть основные цеха Кроношпана.... По крайней мере въезд "держат под прицелом" противники кроношпана именно на данном участке..
Про выбросы стекольных заводов в тырнете можно посмотреть... Тоже не чистое производство. Еще ближе к домам завод гипсовый... вроде на карте так назван.
Хотел бы я иметь под боком завод по выпуску ОСП плит...
Общался с народом с других регионов, завидуют мне потому что у меня под боком каменный карьер.... Когда узнали цены - вообще люто "посочувствовали"....
Нет, однозначно я бы хотел чтоб у нас народ мог себе дома строить из доступного материала...
[Обновления: Втр, 21 Январь 2014 18:53] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049785 является ответом на сообщение #2049575] |
Втр, 21 Январь 2014 18:53 |
Complex
Сообщений: 725
Зарегистрирован: Апрель 2006
Географическое положение: TRG
|
Общительный |
От: 85.26.234*
|
|
одно могу сказать, летом в шакше - постоянная промышленная пыль, концентрация которой, к утру в разы увеличивается (местные говорят, что заводы - гипсовый, в частности, выбросы делают по ночам), я еще удивлялся постоянно, что утром машину хоть щеткой мети-отряхивай 
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049786 является ответом на сообщение #2049782] |
Втр, 21 Январь 2014 18:54 |
|
WERTERBOY
Сообщений: 3179
Зарегистрирован: Ноябрь 2004
Географическое положение: Трёхгорный
|
Прописался |
От: 94.51.48*
|
|
Complex писал(а) Втр, 21 Январь 2014 12:50так то лагерь, антикроношпаневцев аккурат чуть ниже поста гаи (ближе к жд путям, а не к трассе м5) Там у них лагерь, и не более. Там им разрешили разместиться.. А вьезд на участок строительства выше поста ГАИ в сторону трассы М5
Есть в сети видео, на котором участики сперва митинговали в лагере, потом дружно пошли по полю в сторону стройки, как раз туда о чём я пишу...
[Обновления: Втр, 21 Январь 2014 18:56] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049790 является ответом на сообщение #2049575] |
Втр, 21 Январь 2014 18:57 |
Complex
Сообщений: 725
Зарегистрирован: Апрель 2006
Географическое положение: TRG
|
Общительный |
От: 85.26.234*
|
|
в общем, народ против. и не нужно искать "политическую" подоплеку. вот что хотел изначально сказать. размести завод подальше километров на 5, и еще лучше в поле, а еще лучше ближе к какому-нибудь селу, где безработица со всеми вытекающими, то никто бы и не протестовал, а только благодарил бы власти и кроношпан...
[Обновления: Втр, 21 Январь 2014 19:05] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049793 является ответом на сообщение #2049790] |
Втр, 21 Январь 2014 19:05 |
|
|
Complex писал(а) Втр, 21 Январь 2014 18:57в общем, народ против. и не нужно искать "политическую" подоплеку. вот что хотел изначально сказать. размести завод подальше километров на 5, а еще лучше в поле, то никто бы и не протестовал...
"народ" всегда "против" )))) , дык 5км дачами не проблема застроить )))))) очень быстро причём
не знаю как сейчас а 20лет назад у одного человечка гораздо хуже чем от завода было когда на промзоне Шакши в районе тогдашнего камаз-центра заводили нередкие тогда камазы особенно весело было в безветренные январо-февральские морозные дни
Der Mechatronik
[Обновления: Втр, 21 Январь 2014 19:11] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049795 является ответом на сообщение #2049790] |
Втр, 21 Январь 2014 19:08 |
|
WERTERBOY
Сообщений: 3179
Зарегистрирован: Ноябрь 2004
Географическое положение: Трёхгорный
|
Прописался |
От: 94.51.48*
|
|
Complex писал(а) Втр, 21 Январь 2014 12:57в общем, народ против. и не нужно искать "политическую" подоплеку. вот что хотел изначально сказать. размести завод подальше километров на 5, и еще лучше в поле, а еще лучше ближе к какому-нибудь селу, где безработица со всеми вытекающими, то никто бы и не протестовал, а только благодарил бы власти и кроношпан...
Согласен, но , глядя на карту, вывод можно сделать что место более подходящее вряд ли найдётся в округе. И трасса, и жд пути, и доступность города для рабочих...
Не знаю, конечно было бы лучше еслиб завод возвели где нибудь к нам поближе, реально цена местная на строй материалы бы упала... А так, с нынешними ценами, построить что-то стоящее более-менее не под силу очень многим, вернее не по карману. Тот же каркасник, который во всём мире считается жильём эконом класса, у нас чуть ли не в элитные, по ценам, выходит.
|
|
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049808 является ответом на сообщение #2049575] |
Втр, 21 Январь 2014 19:31 |
Complex
Сообщений: 725
Зарегистрирован: Апрель 2006
Географическое положение: TRG
|
Общительный |
От: 85.26.234*
|
|
дак в европе закрывают и гонят этот кроношпан из-за экологических норм, вот и строятся активно на постсоветских территориях... кстати обсуждалось в сети и фотки выкладывали, что оборудование, которое монтируется на уфимском кроношпане - б/ушное с английского завода кроношпан, который также закрыли из-за несоответствия действующим нормам и стандартам и в связи с регулярно происходящими на данном заводе авариями вернее они сами решили там закрыться скорее всего под грузом налагаемых штрафов европейских государств
[Обновления: Втр, 21 Январь 2014 19:36] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049821 является ответом на сообщение #2049575] |
Втр, 21 Январь 2014 19:58 |
|
WERTERBOY
Сообщений: 3179
Зарегистрирован: Ноябрь 2004
Географическое положение: Трёхгорный
|
Прописался |
От: 88.205.172*
|
|
Информация с официального сайта Кроношпана... Оказывается их заводы имеются в Италии, США, Латвии, Польше и пр, пр, пр...
Почему только Уфа против???? Стоит призадуматься.
В той же Уфе, повторюсь, на старом оборудовании, по старой технологии выпускают фанеру, ДСП и пр. сопутствующую продукцию.. и почему вокруг этих фабрик нет протеста? Одна фабрика вообще находится впритык к жилым домам, можно сказать на расстоянии вытянутой руки.. Сам часто там бываю,....
Как=то всё загадочно в Уфе.... наводит на размышления. Не берусь утверждать, но видел дорогие машины, по моим меркам, с наклейками против кроношпана. Ешё где-то промелькнула инфа что в борьбе против кроношпана один из бывших чиновников областных из Челябинска участие принимает, на данный момент является толи руководителем, толи владельцем-совладельцем какого-то предприятия, но вроде как металлургического... Одно не понял - чем ему Кроношпан вредит?
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049844 является ответом на сообщение #2049823] |
Втр, 21 Январь 2014 20:57 |
|
|
Complex писал(а) Втр, 21 Январь 2014 14:05я вам еще раз говорю у людей жилье в том районе, где строится кроношпан. люди шли годами к мечте жить в относительно чистом районе, в своем частном доме, рядом с мегаполисом..  а тут начали промзону развивать...
по поводу дорогих машин - там и дома тоже есть непростые (имеется ввиду в ближайших коттеджных поселках, например, князево), и даже "дворцы" есть 
а вы опять в политику погружаетесь....
т.е. там сидят возмущенные собственники частных домов? А по поводу деревообраатывающих предприятий- там действительно в Уфе был деревянный треугольник: мебельная , спичка и фанерка и все это действительно не далеко от жилых домов. правда сейчас, видимо, только спичка работает ибо их спички попадаются, мебельная-там как у нас базы ОРСа похоже а про фанерку как-то не в курсе.
http://www.mastercity.ru
http://www.lkforum.ru
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049848 является ответом на сообщение #2049575] |
Втр, 21 Январь 2014 21:07 |
|
|
По поводу увода заводов из европ, англичане поняли что планктон не вытянет державу и там какое-никакое оживление...
В Германии, по крайней мере в городке, где живут знакомые: завод по производству парфюма с российским флагом среди частных домиков на районе, а рядом с городским парком заводы мишлен и бош + завод на котором для прицепов и вагонов рамы катают варят - если местные и бузят, то как правило за то чтобы не всё в азию вывели - может без шинника и сварочного дыма и станет почище - но 40тысячному городку тады каюк
Der Mechatronik
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049850 является ответом на сообщение #2049575] |
Втр, 21 Январь 2014 21:10 |
Complex
Сообщений: 725
Зарегистрирован: Апрель 2006
Географическое положение: TRG
|
Общительный |
От: 85.26.234*
|
|
Церепаха писал(а) Втр, 21 Январь 2014 20:57
там уже практически никто не сидит...
в основном только на машинах наклейки катаются... ну и раз в две-три недели, даже реже, в городе митинг проводят...
а так не спорю: те, чьи интересы прогорят от строительства завода, наверняка руку приложили, подливая масличка в огонь... ну сейчас уже в самой уфе ажиотаж по поводу этого завода спал... стройка идет полным ходом, но народу работать надо/жить на что-то, так что некогда бастовать, не до протестов нынче, да и вроде правительство взяло на контроль, а еще и холодно нынче 
[Обновления: Втр, 21 Январь 2014 21:25] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2049924 является ответом на сообщение #2049864] |
Срд, 22 Январь 2014 00:24 |
 |
Federal
Сообщений: 755
Зарегистрирован: Июнь 2006
Географическое положение: 74 RUS
|
Общительный |
От: *trktvs.ru
|
|
Нет текста сообщения
* ФОТОГРАФ любое фото для ВАС *
Грехи других судить Вы все усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь....
Когда ты будешь подниматься вверх, ты повстречаешь много разных людей. Не обижай их, потому что ты встретишь их всех еще раз, когда будешь падать вниз.
[Обновления: Срд, 22 Январь 2014 02:58] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Кроношпан, Уфа против него [сообщение #2050636 является ответом на сообщение #2049823] |
Чтв, 23 Январь 2014 18:48 |
|
WERTERBOY
Сообщений: 3179
Зарегистрирован: Ноябрь 2004
Географическое положение: Трёхгорный
|
Прописался |
От: 90.151.154*
|
|
Complex писал(а) Втр, 21 Январь 2014 14:05я вам еще раз говорю у людей жилье в том районе, где строится кроношпан. люди шли годами к мечте жить в относительно чистом районе, в своем частном доме, рядом с мегаполисом.. а тут начали промзону развивать...
по поводу дорогих машин - там и дома тоже есть непростые (имеется ввиду в ближайших коттеджных поселках, например, князево), и даже "дворцы" есть
а вы опять в политику погружаетесь....
Я часто там езжу, именно по данной дороге. О какой чистоте воздуха с таким потоком боьшегрузов может идти речь? НЕ ПОНИМАЮ. Даже я вынужден закрывать окна когда еду в потоке машин, ибо от большегрузов вонища стоит невыносимая.
Я тоже мечтаю жить в чистом районе, потому и строюсь подальше от посёлков и города. Меня не понимают, спрашивают зачем ты в огороды полез. Так вот, даже рядом с дорогой в Василовке я отказался строить, то о какой экологии можно говорить рядом с дорогой возле Уфы?
И таки я не понял, кому верить? Видео выше - так выглядит производство ОСП плит. Противники кроношпана выкладывают какие-то съёмки несуразные, чуть ли не с полигона испытаний ЯО, при этом ни каких даже не мёков нет на кадрах к принадлежности иенно к кроношпану их кадров из фильмов про армагедон.... КОму верить?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Птн Дек 27 06:03:54 +05 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.04342 секунд
|
Участники
Календарь
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
