опять -почитайте историю..я и говорю!вся история это сказки!её выдумывают!что читать..все неправы и правы одновременно!подойдите к истории как обыватель.вы бы поехали за 6000 тыщь км неизвестно зачем?жена с детишками одна...кто её кормить будет?сосед?так он ещё вам детишек наделает..сколько их уехало на русь?да самое малое несколько тысяч.значит осталось несколько тысячь баб с ребятишками..а тут китайцы под боком..или те ремесленики которых якобы в полон угнали..все молодые и здоровые...вот и народяться у монгола белые детишки

1)...так а в чем иго тогда и сильные разрушения?

2) я ничего не смешиваю, это пример...вы видимо даже не способны это осознать...объясню доходчивее: представители официальной (далеко не идеальной версии) просто вешают ярлыки на всех, кто им противоречит...все тоже самое, что делали раньше представители советской науки во всех областях...вот вы назвали Фоменко фриком, а по делу то что вы можете сказать, где именно он ошибся, говоря об радиоуглеродном анализе?...вам ссылку человек кидал, но вы ничего по делу не сказали...

3) ...пожалуйста сказали если "А", то говорите "Б" ...где достоверные факты, что на картине обязательно изображены монголы, а не какое то другое событие?...вы лично рисовали?

4) вы достали этим Изяславом...где массовость событий, кто сказал, что это было нормой, а не отступлением от правил...княгиня Ольга тоже в свое время ужасную резню устроила в половецких землях...что же Кирпичников не пишет как эта была ужасная трагедия и слово иго не употребляет...

Тумены Батыя стерли с лица земли город Белгород Рязанский. Город так и не был восстановлен и сейчас неизвестно даже его точное расположение. Тульские историки идентифицируют его с городищем у села Белородица на реке Полосне в 16 километрах от современного города Венева. Погиб и рязанский город Воронеж. Несколько столетий стояли безлюдными развалины города, и только в 1586 году на его месте построили острог для защиты от набегов крымских татар. Татарами был уничтожен и довольно известный город Дедославль. Ряд историков идентифицируют его с городищем у села Дедилово на правом берегу реки Шат. Однако подавляющее большинство десятков городов (городищ), уничтоженных татарами в 12371238 годах, как на Рязанщине, так и по всей Руси, историкам и археологам идентифицировать не удается.

Монголо-татарским войском было уничтожено подавляющее большинство жителей Рязани и укрывшихся в городе людей. Сведения об этом, приведенные в «Повести о разорении Рязани Батыем» были подтверждены археологическими раскопками:
« Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 19771979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.
Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 35 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6 --10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка. У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же -- поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани -- мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.
В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м. глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду -- головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два -- три яруса

...ага сейчас откопаю и предоставлю...
...вам анализ летописей привели, вы ничего не прокоментировали...привели мысли двух историков, вы опять же ничего не прокоментировали...
...ничего доказывать и не требуется, все довольно не логично...либо рабство либо геноцид либо дань, все вместе не увязывается...
...это Кирпичников пытается доказать ужас происходящих событий...

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 00:31

...ага сейчас откопаю и предоставлю...
...вам анализ летописей привели, вы ничего не прокоментировали...привели мысли двух историков, вы опять же ничего не прокоментировали...
...ничего доказывать и не требуется, все довольно не логично...либо рабство либо геноцид либо дань, все вместе не увязывается...
...это Кирпичников пытается доказать ужас происходящих событий...

Предоставьте, хотя бы те что уже накопаны.
Все логично. При нашествии уводы в рабство, геноцид, позже дань которую собирали князья
То есть разрушенные и заброшенные города это не ужас, а веселье?
Вот это точно уже нелогично никак.

Цитата:

...емое вы прокоментируете или нет...у Кирпичникова чтоли научились так беседу вести...
...что накопано, то что и не рушилось в Киеве?...этим тем кто яро доказывает факт ига и всего остального нужно копать, чтобы доказать...

megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:17

professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:14

Ставиский и Ивакин тоже фрики...они пишут, что город почти не был разрушен, с вполне адекватными доводами...

А чем его было разрушать то если камней было мало и везти их приходилось издалека, не саблями же рубить , да и к чему разрушать каменные постройки? Деревянные может и пожгли ибо раскапывали сгоревшие здания.

...где блин логика? ... с кого дань собирать после геноцида...щас там про хотников снова начнете, а они что не мужчины были, их стороной что-ли обошли во время геноцида...мол ты кто? охотник. ну тогда гуляй, нетроним...
...то, что пишет Кирпичников, (геноцид, рабоство, да еще и дан) очень напоминает планы фашисткой германии...

По подсчетам археологов, из известных по раскопкам 74 городов Руси XII - XIII вв. 49 были разорены... причем в 14 жизнь не возобновилась, а 15 превратились в села.

И даже известно, каким образом! Плано Карпини, итальянский монах-францисканец, посланный с грамотой к монголам папой Иннокентием IV в 1245 году, сообщает в своих записках, что при взятии осажденного города "татары спрашивают, кто из них (жителей) ремесленники, и их оставляют, а других, исключая тех, кого захотят иметь рабами, убивают топором...»

А под 1259 годом уже русская летопись упоминает о русских мастерах, бежавших к Даниилу Галицкому: «... и мастера всякие бежали из татар: седельники, и лучники, и тульники, и кузнецы железу и меди и серебру».

Если учесть количество разграбленных и завоёванных культурных народов, включая булгар (предков нынешних «обеспокоенных граждан»), неудивительно, что дикари, используя труд захваченных мастеров, воздвигли в диких степях множество городов. В том числе и огромную столицу Золотой Орды - город Сарай-Берке. Тем более, что в Средневековье ремесло передавалось от отца к сыну, а мастера и их семьи так и оставались рабами, также как их хозяева - оставались дикарями. Что в фильме «Орда» удивительно точно отражено.

Чтобы хоть отдалённо представить себе общее количество пленников, достаточно вспомнить, что в одном только ничтожном осколке империи Чингисхана - Казанском ханстве, после взятия его Иваном Грозным, было освобождено около 100 000 русских, угнанных в рабство.

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 00:46

Цитата:

...емое вы прокоментируете или нет...у Кирпичникова чтоли научились так беседу вести...
...что накопано, то что и не рушилось в Киеве?...этим тем кто яро доказывает факт ига и всего остального нужно копать, чтобы доказать...

megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:17

professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:14

Ставиский и Ивакин тоже фрики...они пишут, что город почти не был разрушен, с вполне адекватными доводами...

А чем его было разрушать то если камней было мало и везти их приходилось издалека, не саблями же рубить , да и к чему разрушать каменные постройки? Деревянные может и пожгли ибо раскапывали сгоревшие здания.

Вы читать умеете предыдущие комментарии?
Повторюсь у нас один Киев под нашествием был?
professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 00:46

...где блин логика? ... с кого дань собирать после геноцида...щас там про хотников снова начнете, а они что не мужчины были, их стороной что-ли обошли во время геноцида...мол ты кто? охотник. ну тогда гуляй, нетроним...
...то, что пишет Кирпичников, (геноцид, рабоство, да еще и дан) очень напоминает планы фашисткой германии...

Логики у вас нет ибо некоторые княжества без боя сдавались. Кто сопротивлялся уничтожался и подвергался геноциду. В итоге дань потом платили как те так и другие. Порабощенных ремесленников конечно же не было, ковку и литье в Сарае сами монголы производили, равно как и к изготовлению сразу нескольких видов доменных печей сами пришли.

нет ни один Киев конечно, но как правило все его в пример приводят, говоря о зверствах монгол...затем появляются новые факты и теперь они буду осмысливаться и анализировать...пока что офоциальную версию с ее игом, геноцидом и т.д. считаю маловероятной...только дань не отрицаю, и факт самих набегов...был бы Кирпичников казанским или крымским татарином, то доказывал бы "иго" русских над этими землями, все было также ужасно и трагично описано...я почти уверен...

...и к слову, если геноцид так геноцид...германию самостоятельная сдача не останавливала, вот это геноцид...а ожесточенные бои, выделяющиеся из общей картины всегда могут быть...пока бой идет люди гибнут, это понятно...но кидаться словом геноцид - это уж слишком...

В истории человечества можно найти немало случаев геноцида, начиная с древнейших времён и вплоть до наших дней. Особенно это характерно для истребительных войн и опустошительных нашествий, походов завоевателей, внутренних этнических и религиозных столкновений, для образования колониальных империй европейских держав.

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 01:04

нет ни один Киев конечно, но как правило все его в пример приводят, говоря о зверствах монгол...затем появляются новые факты и теперь они буду осмысливаться и анализировать...пока что офоциальную версию с ее игом, геноцидом и т.д. считаю маловероятной...только дань не отрицаю, и факт самих набегов...был бы Кирпичников казанским или крымским татарином, то доказывал бы "иго" русских над этими землями, все было также ужасно и трагично описано...я почти уверен...

Слишком много доводов по игу и геноциду чтобы их со счетов сбрасывать. Просто очень много
Есть пословица - если бы у бабки был бы, она была бы дедкой. Тут подобное измышление.
professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 01:04

...и к слову, если геноцид так геноцид...германию самостоятельная сдача не останавливала, вот это геноцид...а ожесточенные бои, выделяющиеся из общей картины всегда могут быть...пока бой идет люди гибнут, это понятно...но кидаться словом геноцид - это уж слишком...

Цитата:

В истории человечества можно найти немало случаев геноцида, начиная с древнейших времён и вплоть до наших дней. Особенно это характерно для истребительных войн и опустошительных нашествий, походов завоевателей, внутренних этнических и религиозных столкновений, для образования колониальных империй европейских держав.

Это из википедии про геноцид.

Геноцид -- действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам. Современным международным правом геноцид рассматривается как международное преступление (Конвенция Организации Объединённых Наций 1948 г.).
прошу не путать с жестокими боями и соответственно с многочисленными жертвами...
...теперь попробуйте найти признаки геноцида в нашествии...

всё как то потерялось за цитатами и ссылками...итог: во что верю лично я.что не было на руси монгол..не прискакивали они за 6000 верст не собирали дани сотни пудов и не увозили её опять за 6000 верст в монголию(это сколько подвод то надо?)были местные разборки между князьями за власть деньги и женщин(всё как у людей)войны в самое большое в несколько тысячь человек на расстоянии в самое большое сотни километров..ну может за денежку наёмников нанимали из рядом живущих народов(татары половцы печенеги хрен знает кто..не важно)

теперь также коротко кто что думает об 1100-1400 годом на Руси?

http://paranormal-news.ru/blog/kto_i_zachem_pridumal_tataro_ mongolskoe_igo/2013-07-05-1146
это о том, как появлялось татаро-монголское иго в русской истории...надеюсь Карамзин то хоть или Жуковский не фрики?

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 01:24

Геноцид -- действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам. Современным международным правом геноцид рассматривается как международное преступление (Конвенция Организации Объединённых Наций 1948 г.).
прошу не путать с жестокими боями и соответственно с многочисленными жертвами...
...теперь попробуйте найти признаки геноцида в нашествии...

74 городов Руси XII - XIII вв. 49 были разорены... причем в 14 жизнь не возобновилась, а 15 превратились в села. Тут видимо монголы жили исключительно да? Видимо в городах в которых жизнь не возобновлялась были исключительно воины мужчины, а женские и детские трупы потом подкинули подлые русские дабы очернить монголов в веках.

без цитат..просто кто были те кто всё это устроил в эти года..

всё как то потерялось за цитатами и ссылками...итог: во что верю лично я.что не было на руси монгол..не прискакивали они за 6000 верст не собирали дани сотни пудов и не увозили её опять за 6000 верст в монголию(это сколько подвод то надо?)были местные разборки между князьями за власть деньги и женщин(всё как у людей)войны в самое большое в несколько тысячь человек на расстоянии в самое большое сотни километров..ну может за денежку наёмников нанимали из рядом живущих народов(татары половцы печенеги хрен знает кто..не важно)

adedli писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 01:27

всё как то потерялось за цитатами и ссылками...итог: во что верю лично я.что не было на руси монгол..не прискакивали они за 6000 верст не собирали дани сотни пудов и не увозили её опять за 6000 верст в монголию(это сколько подвод то надо?)были местные разборки между князьями за власть деньги и женщин(всё как у людей)войны в самое большое в несколько тысячь человек на расстоянии в самое большое сотни километров..ну может за денежку наёмников нанимали из рядом живущих народов(татары половцы печенеги хрен знает кто..не важно)

Какие 6000 верст?
Батыя я так подозреваю тоже не было, разрушений и прочего. Историки заразы по всему миру сговорились и заговор устроили.

Что по туркам кстати? Определили с какой стороны?

1) есть мнения, что городов было более 200, многие пишут,ч то не в одном европейском государстве не было такого количества городов...но не суть

2) это аграрный период развития...то есть города это от силы 15% населения, но этом Кирпичников заостряет внимание...

3) что города эти грабили потому что они были русскими? или потому что христианскими?...их грабили, с тем и кто сопротивлялся применяли силу, конечно были погибшие кто-же отрицает...но геноцидом и не пахнет...повторяете это слово за другими...тогда в каждой крупной войне геноцид найдет если как вы мыслить...

по прямой..без рек лесов и болот

Вот ссылка на карту, много весит кстати если трафик жалко.

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 01:21

http://paranormal-news.ru/blog/kto_i_zachem_pridumal_tataro_ mongolskoe_igo/2013-07-05-1146
это о том, как появлялось татаро-монголское иго в русской истории...надеюсь Карамзин то хоть или Жуковский не фрики?

Сам сайт уже отдает чушью, да и текст в таком же ключе написан.
Труды Жуковского, Карамзина уж тогда приведите где они про отсутствие монголо-татарского ига пишут. Почитаю на досуге.

почему по всему миру...в монголии и знать не знали про все это пока советские историки им глаза не открыли)))

ой как же это сложно...третий раз пишу: "История государства Росийского" - многотомный труд Карамзина...так то историй не только советские ученные занимались, ровесники Кирпичникова...
...считается одним из самых фундаментальных трудов по истории России, описывающий события вплоть до смутного времени...к моменту его написания еще советской власти не было, а то сейчас многие ноют о потери многих источников после революции...
...вы что не знаете кто такой Карамзин?????...раз про труды спрашиваете...

adedli писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 01:27

всё как то потерялось за цитатами и ссылками...итог: во что верю лично я.что не было на руси монгол..не прискакивали они за 6000 верст не собирали дани сотни пудов и не увозили её опять за 6000 верст в монголию(это сколько подвод то надо?)были местные разборки между князьями за власть деньги и женщин(всё как у людей)войны в самое большое в несколько тысячь человек на расстоянии в самое большое сотни километров..ну может за денежку наёмников нанимали из рядом живущих народов(татары половцы печенеги хрен знает кто..не важно)

Какие 6000 верст?
Батыя я так подозреваю тоже не было, разрушений и прочего. Историки заразы по всему миру сговорились и заговор устроили.

Что по туркам кстати? Определили с какой стороны?

megauser писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 01:30

Что по туркам кстати? Определили с какой стороны?

извините..больше шести тысяч...они же и из китая тоже шли..а где я сказал что разрушений не было?были!только не монголы их устраивали а местные!ордой напали и пожгли и ограбили соседей...

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 01:44

почему по всему миру...в монголии и знать не знали про все это пока советские историки им глаза не открыли)))

Ну дык народный эпос то он нередко и прерывается, особенно когда бумажные варианты утеряны.
Да и Золотая Орда не в Монголии находилась.

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 01:49

ой как же это сложно...третий раз пишу: "История государства Росийского" - многотомный труд Карамзина...так то историй не только советские ученные занимались, ровесники Кирпичникова...
...считается одним из самых фундаментальных трудов по истории России, описывающий события вплоть до смутного времени...к моменту его написания еще советской власти не было, а то сейчас многие ноют о потери многих источников после революции...
...вы что не знаете кто такой Карамзин?????...раз про труды спрашиваете...

Я больше про Жуковского спрашивал.

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 01:40

1) есть мнения, что городов было более 200, многие пишут,ч то не в одном европейском государстве не было такого количества городов...но не суть

Мнений то много, результат в любом случае большой.
professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 01:40

2) это аграрный период развития...то есть города это от силы 15% населения, но этом Кирпичников заостряет внимание...

Так села и не считали. Городища то не могут все отыскать до сих пор, а про деревни вообще молчу.
professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 01:40

3) что города эти грабили потому что они были русскими? или потому что христианскими?...их грабили, с тем и кто сопротивлялся применяли силу, конечно были погибшие кто-же отрицает...но геноцидом и не пахнет...повторяете это слово за другими...тогда в каждой крупной войне геноцид найдет если как вы мыслить...

Когда убивают женщин и детей это по моему самый настоящий геноцид ибо дети воевать не умеют, да и женщины слабее мужчин. К тому же под определение подходит. Когда в крупной войне убивают гражданских без причин для этого это геноцид.

золотая орда не в монголии..столица не монголии где батый монголов то брал?они же за тысячи километров?жены дети..нахрен ему тогда монголы нужны были?если у него всё здесь было?и куда потом всё делось?когда иго кончилось?куда монголы привыкшие хорошо есть и мягко спать подались?в свои степи в юрты?

золотая орда не в монголии..столица не монголии где батый монголов то брал?они же за тысячи километров?жены дети..нахрен ему тогда монголы нужны были?если у него всё здесь было?и куда потом всё делось?когда иго кончилось?куда монголы привыкшие хорошо есть и мягко спать подались?в свои степи в юрты?

тогда то, что княгиня Ольга сделала с древлянскими поселениями тоже геноцид, бомбежка русскими войсками Берлина тоже геноцид...или вы думаете что дети, старики и женщины в Берлине не гибли...и еще много таких фактов...суть геноцида в не том, о чем вы пишите, нельзя просто так повторять этот термин и обвинять какого в преступлении против человечества без веских на то оснований...
чтобы назвать какое либо деяние геноцидом нужно быт точно уверенным, что под действиями скрыты рассовые, этнические, или религиозные мотивы...

В истории человечества можно найти немало случаев геноцида, начиная с древнейших времён и вплоть до наших дней. Особенно это характерно для истребительных войн и опустошительных нашествий, походов завоевателей, внутренних этнических и религиозных столкновений, для образования колониальных империй европейских держав.

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 02:09

тогда то, что княгиня Ольга сделала с древлянскими поселениями тоже геноцид, бомбежка русскими войсками Берлина тоже геноцид...или вы думаете что дети, старики и женщины в Берлине не гибли...и еще много таких фактов...суть геноцида в не том, о чем вы пишите, нельзя просто так повторять этот термин и обвинять какого в преступлении против человечества без веских на то оснований...
чтобы назвать какое либо деяние геноцидом нужно быт точно уверенным, что под действиями скрыты рассовые, этнические, или религиозные мотивы...

ВОВ со стороны СССР была освободительной, а не наступательной это во первых, во вторых давайте не будем в дебри уходить. Наши солдаты не сжигали детей в домах как это делали нацисты, не расстреливали всех подряд как это делали немцы. Вы путаете теплое с мягким.
Цитата:

В истории человечества можно найти немало случаев геноцида, начиная с древнейших времён и вплоть до наших дней. Особенно это характерно для истребительных войн и опустошительных нашествий, походов завоевателей, внутренних этнических и религиозных столкновений, для образования колониальных империй европейских держав.

Я уже ранее это определение приводил. Оно тоже относится к понятию геноцида. Все прекрасно вписывается.

Зачем тогда Жуковского поминать раз он переводчиком только был? Одного Карамзина хватило бы для упоминания. И то раскопки городищ уже в 20 веке стали проводить, когда Карамзин был на том свете. Да и источники пересматривали кучу после его смерти. Монголо-Татарское иго он не отвергает так что не вижу тут особых разночтений.