Начало » General » INFO » Как менялись границы России на протяжении веков
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2024667 является ответом на сообщение #2024663] |
Срд, 06 Ноябрь 2013 07:12   |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.49*
|
|
professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:48megauser писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:45professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:44вывод о численности? или о 3/4?...а что Кирпичников в видео противоречит своим монографиям?...там одно брякнул, а там другое?...я ж говорю монографии еще не читал...
Ну так почитайте. 
взгляните выше, я выложил про население...к 13 веку еще побольше было, могу поискать откуда это в моей голове если нужно...ямного чего прочел и память на цифра хорошая...но если честно читать труды человека, который бездумно кидается цифрами не очень хочется...он прямо говорит, сколько уничтожили, сколько останков невольников невольников погибших обнаружил..вот и получает потом плодились как кролики и все (от мала до велика) разом пошли на Куликово поле)))
В традиционных аграрных обществах количество людей, не занятых непосредственно в сельском хозяйстве колеблется от 8 до 14% от общей массы населения. Относительно большее число примитивное сельское хозяйство с низким добавочным продуктом "про персон" прокормить не в состоянии. Местом жительства такого непроизводственного населения, соответственно, и являются в основном города.
Какова была численность их населения? Возьмем классические данные. По оценке Тихомирова, в Новгороде жило в первой половине XIII века до 30 тыс. человек. Примерно столько же - около 20-30 тыс. могло проживать в таких крупных городах как Смоленск, Чернигов, Владимир-Суздальский, Полоцк, Галич, Владимир-Волынский, Рязань и т.п. Итого - у нас есть около 10-12 перворанговых городов с общей численностью населения до 250-300 тыс. человек. Плюс не стоит забывать и Киев, в котором могло проживать до 40-50 тыс. человек. В общем, не сильно ошибусь, если предположу, что в крупных городах Руси жило до 350 тыс. человек.
Всего на Руси было около двух (?) сотен городов, но население большинства было мизерным - 1-2 тыс. человек. Итого мы получаем еще 350-450 тыс. человек городского населения из которых, правда, как минимум, половина все же вела селськое хозяйство. В совокупности непроизводственное население у нас составит около 550-600 тыс. человек (жители крупных городов + половина жителей малых и средних). Предположим, что это - около 8-10% от общей численности населения Руси.
Получается, что совокупное население Киевской Руси на первую треть XIII века должно составлять порядка 5,5-6,5 млн. человек. В принципе, это очень даже не мало.
...это по скромным расчетам на начало 13 века...вот почему когда я слышу о 3/4 я говорю о миллионах...любую информацию я начала пытаюсь вписать в общую картину...то,что нее не лезет я отрицаю... вполне нормальный человеческий подход...вчера вы мне скидывали ссылки, так там многие вещи о которых пишет Кирпичников в своих трудах 70-х - 80-х годов опровергают...таже че численность войск на Куликовском поле у него значительно выше...
|
|
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2024669 является ответом на сообщение #2024666] |
Срд, 06 Ноябрь 2013 07:20 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.49*
|
|
professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 07:06megauser писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:58professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:48но если честно читать труды человека, который бездумно кидается цифрами не очень хочется...он прямо говорит, сколько уничтожили, сколько останков невольников невольников погибших обнаружил..вот и получает потом плодились как кролики и все (от мала до велика) разом пошли на Куликово поле)))
Если честно то Кирпичников заслуженный авторитет в истории, в отличие от вас и имеет гораздо больше опыта, доступа к архивам. Почему я должен верить вам а не ему? К тому же он по видео говорит о нашествии Батыя, а не о планомерном уничтожении народа на всем протяжении ига.
Цитата:О разгроме двух других укрепленных городков -- Каменца и Изяславля -- южнорусский летописец только кратко сообщает, что Батый «приде Каменцю, Изяславлю, взятъ я». По городу Изяславлю имеется богатый материал раскопок М. К. Каргера. Городище древнего Изяславля, расположенное у восточной окраины села Городница (Шепетовский район Хмельницкой области), было защищено тремя линиями валов и рвов; детинец дополнительно укрепляли ров и вал. Материалы раскопок воссоздают картину упорного боя и гибели городка под ударами монголо-татарских завоевателей. По всей территории городища хорошо прослеживается слой пожарища, содержащий обгорелое дерево, завалы обуглившегося зерна, многочисленные человеческие кости; многие скелеты лежали под развалинами сгоревших построек. На городище и особенно в клетях вала, ограждавшего посад, и возле него было найдено большое количество оружия: боевые топоры (3), железные наконечники копий (11), железные булавы (4), более 300 разнообразных стрел (из них не менее 100 центральномонгольских по происхождению). О внезапном военном разгроме городка свидетельствуют находки кладов: здесь обнаружено четыре клада серебряных вещей. Ряд находок позволяет датировать военную катастрофу, постигшую город, временем монголо-татарского нашествия. Керамика, собранная на городище, по форме и технике изготовления целиком относится к XII-- XIII вв.; датировку уточняют находки бронзового блюда западноевропейской работы, характерной для XIII в., и византийской монеты начала XIII в.
По Изяславлю информация
...и авторитеты ошибаются...против математики не попрешь...невозможно оставшимся 20% насления за 140 лет в несколько раз размножиться, да еще так, чтобы отпор дать...
...и авторитеты ошибаются...против математики не попрешь...невозможно оставшимся 20% насления за 140 лет в несколько раз размножиться, да еще так, чтобы отпор дать...[/quote]
и что это дает...я разве отрицал наличие боев...это естественно...пишится множество костей, а не трупов...в человеческом теле более 200 костей...может 20 человек обнаружили...
...кирпичников говорит о тысячах костяков, а не тел...это могло быть 20-30 человек...
...посмотрите свое видео от начала до конца...он конкретно говорит об уничтожении 3/4 России (1:30 записи)...а если это еще только в период похода батыя, то я вообще тогда в осадок выпадаю...
...даже Германия во время ВОВ не смогла уничтожить 3/4 России, даже по самым завышенным данным...а у них то точно целью был геноцид...
...племена, пришедшие с Батыем на Русь не делали ничего более того, что славяне делали с ними до нашествия и после...да и друг с другом тоже...правильно Кирпичников говорит, что сейчас уже не принято заострять на этом внимание...и правильно, нечего ужас нагонять, преувеличивать...времена не те...
...и что самое интересное, нашли кости на месте боев, и прям все это останки русских...монголы видать не гибли, святым духом города брали...может разделить на половину?
...я не отрицаю, что Кирпичников хороший историк, но что преувеличивать то....оно и понятно, человек специализируется на данном периода, надо же вызвать интерес, может намеренно сгущает краски...ах это была катастрофа, ах это было иго, было рабство...
...да конечно, русские сами себе вредили неплохо...Батый до Новгорода даже не дошел..а московские князья его так вырезали и спалили, что мало не показалось, да еще колокол новгородского вече с собой в Москву уволокли в итоге, как символ того, что баста карапузики, закончилась демократия...там тьму новгорородцев порубили... Кармзин так и пишет, что похлеще монгол...и что, да ничего, забыли...
...ну потрудился человек, молодец, но не нужно раздувать масштаб событий...
[Обновления: Срд, 06 Ноябрь 2013 13:52] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2024713 является ответом на сообщение #2023545] |
Срд, 06 Ноябрь 2013 11:57 |
|
|
|
не знаю как вы все а я верю только математике и логике .история это в основном сказки.итак...РУСЬ ЭТО ГОСУДАРСТВО?НИКТО НЕ ОСПАРИВАЕТ?Для государства обязательны-писменность чтобы управлять им.и деньги.Это обязательное условие.и они на Руси были.где это всё у монголов?как цари могли уежать из своего государства на годы и не быть свергнуты?
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2024753 является ответом на сообщение #2024713] |
Срд, 06 Ноябрь 2013 14:04 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.49*
|
|
adedli писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 11:57не знаю как вы все а я верю только математике и логике .история это в основном сказки.итак...РУСЬ ЭТО ГОСУДАРСТВО?НИКТО НЕ ОСПАРИВАЕТ?Для государства обязательны-писменность чтобы управлять им.и деньги.Это обязательное условие.и они на Руси были.где это всё у монголов?как цари могли уежать из своего государства на годы и не быть свергнуты?
...да ну могли я думаю, Македонский в свое время свое государство оставил черт знает на сколько лет и ничего в ...походах на Русь не глава же монгольской империи участвовал...монгольская знать во главе из одним из ханов...монголов на Русь немного пришло, в основном совсем другие племена под их руководством...ну а после они основали свое государство в 13 веке, у них и свои деньги появились, и язык, и письменность, и государственная религия, это было уже другое государство, отдельно от монгольской империи...не в том суть...пришли, раз везде упоминается, просто масштабы думаю были более скромные...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2024849 является ответом на сообщение #2024637] |
Срд, 06 Ноябрь 2013 20:28 |
 |
Vile Gorlum
Сообщений: 10510
Зарегистрирован: Март 2005
|
気持ち悪い |
От: *tv.trg
|
|
professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 02:38
ок 2 и 3, так 2 и 3)))
...теперь посчитаем...население Киевской руси как государства по разным очень неточным данным от 5 до 6,5 млн...а значит до 500 тыс. войнов на Русси могло быть...опять же в очень тяжкие времена постоянно собирали еще и ополчение...монголы, а вернее монгольская верхушка, собрали в что в первый, что во второй поход целцю кучу племен...костяк конечно же составляла монгольская армия...но с ними шли племена от половцев до хазар...
Большое воиско кормить надо, лошадей надо кормить, они как люди не могут. Судя по описаниям, в ордынском войске было по 2 лошади у война, тогда получается, что еды для лошадей надо еще больше, а в те времена Русь была в виде лесов, болот и малой части полей. Самые же большие проблемы начинаются при штурме. Даже атаковать простенькие укрепления, размен уже идет 3 к 1, атаковать хорошо укрепленные стены это уже 4(5) к 1. Войска должны быть просто преогромнейшие, а после битв все должно быть усеяно трупами, которые опять таки надо где то хоронить. 50000 населения может выставить армию в 5000 и ополчения столько же, а что бы их забороть надо уже 40 000 войско положить (это по примеру Киева). Тем более описанная тактика т-м войска тут не получится, та что базировалась на окружении войск и расстрела его стрелами. Пока до стен доскачут/добегут, уже на 3-4 залпа лучников нарвутся. Вот поэтому многое и не вяжется, если учитывать логику и математику. Годы походов, это то же не так просто. Все же кормиться надо, да и рабов не уведешь, они все войска затормозят, да и не смогут они столько ходить, перемрут все. Поэтому с рабством то же как то не так получается.
Современная интеллигенция уже не дотягивает до уровня советского быдла...
[Обновления: Срд, 06 Ноябрь 2013 20:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2024910 является ответом на сообщение #2024849] |
Срд, 06 Ноябрь 2013 21:54 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.49*
|
|
Vile Gorlum писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 20:28professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 02:38
ок 2 и 3, так 2 и 3)))
...теперь посчитаем...население Киевской руси как государства по разным очень неточным данным от 5 до 6,5 млн...а значит до 500 тыс. войнов на Русси могло быть...опять же в очень тяжкие времена постоянно собирали еще и ополчение...монголы, а вернее монгольская верхушка, собрали в что в первый, что во второй поход целцю кучу племен...костяк конечно же составляла монгольская армия...но с ними шли племена от половцев до хазар...
Большое воиско кормить надо, лошадей надо кормить, они как люди не могут. Судя по описаниям, в ордынском войске было по 2 лошади у война, тогда получается, что еды для лошадей надо еще больше, а в те времена Русь была в виде лесов, болот и малой части полей. Самые же большие проблемы начинаются при штурме. Даже атаковать простенькие укрепления, размен уже идет 3 к 1, атаковать хорошо укрепленные стены это уже 4(5) к 1. Войска должны быть просто преогромнейшие, а после битв все должно быть усеяно трупами, которые опять таки надо где то хоронить. 50000 населения может выставить армию в 5000 и ополчения столько же, а что бы их забороть надо уже 40 000 войско положить (это по примеру Киева). Тем более описанная тактика т-м войска тут не получится, та что базировалась на окружении войск и расстрела его стрелами. Пока до стен доскачут/добегут, уже на 3-4 залпа лучников нарвутся. Вот поэтому многое и не вяжется, если учитывать логику и математику. Годы походов, это то же не так просто. Все же кормиться надо, да и рабов не уведешь, они все войска затормозят, да и не смогут они столько ходить, перемрут все. Поэтому с рабством то же как то не так получается.
а я что спорю что ли)))...я об этом выше писал, правда расчеты у меня более скромные...перебор конечно, и с масштабами и с рабством...две лошади тоже перебор, может только у монгольской части войска так было, да и то у самых знатных наверное...ну а то, что армию кормить нужно, ну так а когда ее не нужно кормить, если так рассуждать то вообще в истории никаких походов не было...грабили, тем и кормились я думаю...
...ну тем не менее Киев же взяли...а вот насколько все было масштабно и было ли рабство...это уже другой вопрос...я тоже думаю, что все гораздо скромнее было...ну разве сейчас "докопаешься" до правды...в одних источниках пишут что Киевское войско доходило до 10000 чел., по подсчетам получается что максимум 5000, а есть источники в которых говорится что всего то 700 войнов...
Думаю, что просто хронология важна...конечно без крови не обошлось, но чего то уж неординарного и супер пупер трагичного не было...грызлись между собой по поводу власти и территорий....в каждую эпоху будут трактовать как им выгодны и умножать цифры на 100, ну или делить на 100...противоречий то множество...если почти всех уничтожали или в рабство уводили по разным причинам, то к чему тогда в разгромленном городе гарнизон оставлять...нафиг он нужен этот город...с другой стороны, если население действительно было многочисленным и супер резни не было, как и рабства, тогда логично все...нужно было на какое то время оставить гарнизон...ну по крайней мере дальше Киева не пошли...может это вообще все их войска были, постояли, пограбили, переждали зиму и обратно...Киев вроде в декабре взяли...а может пеших отправили, а кавалерию оставили, наверняка же в Киеве корма были...вариантов много, да ну и бог с ним...главное что сам набег был, а вот с трагичностью ситуации и рабством явно перебор...одна летопись одно говорит, другая второе, иностранцы третье, археологи четвертое...
[Обновления: Срд, 06 Ноябрь 2013 22:23] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2024968 является ответом на сообщение #2024954] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 00:38 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.49*
|
|
adedli писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 23:50http://www.chronologia.org/xpon1/01_15.html
да это все понятно...у Фоменко, как у Гумилева есть несколько толковых мыслей, но в основном крайности - в противоположность официальным версиям...ну вы тоже загнули...и письменность была, и деньги, и государственная религия...читайте выше в переписке, Фоменко уже обсуждали...это как раз 3 точка зрения, тоже крайность на мой взгляд...ну пишет Фоменко мол очень мало западных монет обнаружили, ни и что...так то вещевой обмен очень распространен был...привезли шкуры, а взяли другие товары, которых сами не производили...
[Обновления: Чтв, 07 Ноябрь 2013 00:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025036 является ответом на сообщение #2024669] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 11:07 |
 |
megauser
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: Июль 2009
|
Jedi Master |
От: 88.205.160*
|
|
professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 07:20и что это дает...я разве отрицал наличие боев...это естественно...пишится множество костей, а не трупов...в человеческом теле более 200 костей...может 20 человек обнаружили...
...кирпичников говорит о тысячах костяков, а не тел...это могло быть 20-30 человек...
Археологическая экспедиция М. Г. Каргера раскопала детинец и окольный город с тройной линией валов и рвов. Обнаружились следы большого пожара, множество человеческих костей. По приблизительным подсчётам, там погибло около 1, 5 тыс. человек (Каргер М. К. Древнерусский город Изяславль в свете археологических исследований 1957--1964 // Тезисы докладов советской делегации на I международном конгрессе славянской археологии в Варшаве. ― М., 1965)
professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 07:20...посмотрите свое видео от начала до конца...он конкретно говорит об уничтожении 3/4 России (1:30 записи)...а если это еще только в период похода батыя, то я вообще тогда в осадок выпадаю...
...даже Германия во время ВОВ не смогла уничтожить 3/4 России, даже по самым завышенным данным...а у них то точно целью был геноцид... А я говорил, что полностью поддерживаю все высказывания Кирпичникова? Сам факт массовых убийств был, куча разрушенных городищ по пути следования Батыя которые более не восстанавливались с тех времен, это не говорит как будто о геноциде против русского народа ордынцами.
professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 07:20...племена, пришедшие с Батыем на Русь не делали ничего более того, что славяне делали с ними до нашествия и после...да и друг с другом тоже...правильно Кирпичников говорит, что сейчас уже не принято заострять на этом внимание...и правильно, нечего ужас нагонять, преувеличивать...времена не те...
Помнить однако историю надо.
professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 07:20...и что самое интересное, нашли кости на месте боев, и прям все это останки русских...монголы видать не гибли, святым духом города брали...может разделить на половину? С чего бы такой вывод? Особенно при учете что многие погибшие были внутри зданий.
professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 07:20...я не отрицаю, что Кирпичников хороший историк, но что преувеличивать то....оно и понятно, человек специализируется на данном периода, надо же вызвать интерес, может намеренно сгущает краски...ах это была катастрофа, ах это было иго, было рабство... Факты говорят об этом, может не в таких масштабах, но близко к этому.
professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 07:20...да конечно, русские сами себе вредили неплохо...Батый до Новгорода даже не дошел..а московские князья его так вырезали и спалили, что мало не показалось, да еще колокол новгородского вече с собой в Москву уволокли в итоге, как символ того, что баста карапузики, закончилась демократия...там тьму новгорородцев порубили... Кармзин так и пишет, что похлеще монгол...и что, да ничего, забыли...
...ну потрудился человек, молодец, но не нужно раздувать масштаб событий...
Речь у нас идет о татаро-монгольскот иге, а не о распрях между княжествами, так что давайте в сторону уходить не будет.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
[Обновления: Чтв, 07 Ноябрь 2013 11:08] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025038 является ответом на сообщение #2024713] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 11:12 |
|
megauser
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: Июль 2009
|
Jedi Master |
От: 88.205.160*
|
|
adedli писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 11:57не знаю как вы все а я верю только математике и логике .история это в основном сказки.итак...РУСЬ ЭТО ГОСУДАРСТВО?НИКТО НЕ ОСПАРИВАЕТ?Для государства обязательны-писменность чтобы управлять им.и деньги.Это обязательное условие.и они на Руси были.где это всё у монголов?как цари могли уежать из своего государства на годы и не быть свергнуты?
У монголов было все то же самое. Деньги чеканились, письменность была по большей части на уйгурском языке и на китайском. В китайских архивах до сих пор документы этого периода находятся. Уезжал на завоевания не верховный хан, а его военачальники.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025044 является ответом на сообщение #2025041] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 11:26 |
|
megauser
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: Июль 2009
|
Jedi Master |
От: 88.205.160*
|
|
adedli писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 11:21интересно кто был ханом батыю?
Верховный хан Угэдей до 1246 года, Гуюк с 1246 года. В 1251 году Мунке.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
[Обновления: Чтв, 07 Ноябрь 2013 11:33] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025151 является ответом на сообщение #2025040] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.50*
|
|
megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 11:18adedli писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 23:50http://www.chronologia.org/xpon1/01_15.html
Фрик каких еще поискать. 
Суздальская летопись сообщает: "Взяли Киев татары, и святую Софию разграбили, и монастыри все, и иконы, и кресты, и все узорочье церковное взяли, а людей от мала до велика убили мечом".
Многие ученые утверждают: потери, которые понес город от монголов, были не такими уж и большими. Процитированную выше фразу из Суздальськой летописи эти исследователи считают литературным шаблоном. Для такого мнения есть основания: погромы Киева, учиненные в 1169 и 1203 годах княжескими дружинами во время междоусобиц, тоже описаны летописями в сильных выражениях; но, как показывает анализ письменных и археологических источников, эти погромы не приводили к заметному запустению города.
Также многие источники говорят, что христианская церковь даже от уплаты дани была освобождена...очень странно выгляди разорение церквей на фоне дальнейшей толерантности к церкви...
Ипатьевская летопись вообще по поводу каких либо ужасных побоев молчит...
А вот еще такой факт, по поводу сильных рузрушений - еще до взятие киева монголами в 1230 году Киев пережил едва ли не самое сильное в своей истории землетрясение, пострадали многие здания, это опять же из летописей...
Теперь по поводу Карпини...он проезжал через Киев через 6 лет после его взятия монголами...а останки людей получается все еще были везде разбросаны...ну как такое может быть, ну уж то православные своих не хоронили...6 лет прошло, а все кости везде валяются...прям очень слабо вериться...и не будем забывать, что самое большое число эпидемий (чума, холера и другой "мор") на Руси приходится на период 1240-1480 гг. - что за останки видел Карпини еще большой вопрос...даты, кстати, ни о чем не говорят?
...жертвы были - это очевидно...вопрос - кто от чего погиб и когда...Киев переживал нападения и до нашествия...
...то, что Киев уже не был процветающим городом - тоже логично...еще до нашествия он фактически утратил роль административного центра Руси...на первый план стали выдвигаться другие города и княжества, развитие Киева прекратилось еще до нашествия...
есть простая логика: геноцид проводят при захвате территорий, к чему монголы особо не стремились в отношении Русских княжеств, о чем пишут все историки...и, наконец, математика, учитывая которую, многие цифры можно отнести к абсурду...
Кое в чем Фоменко прав, а именно в том, что крайне сложно, почти невозможно, точно датировать останки, что просто не позволят отнести их к конкретному событиям, тем более, что между ними всего 50 лет...
Конечно, теперь любой археолог, проводя раскопки, каждую косточку будет приводить как доказательство именно своей теории...это что получается, первый раз на Киев напали, народ все подчистил, второй раз напали, снова все подчистил, монголы напали и подчищать ничего не стали...кости везде валяются, да ну и бог с ними...теперь все останки будем списывать на монгол, у нас до них мол все пучком было, это они изверги...
...и не будем забывать, что свои впечатления Карпини изложил папе римскому, по сути книга издавалась при папском дворе, конечно как святым отцам нужно было, так и издадут...плюс сопровождающий его монах Бенедикт, что-то то и слова не вставляет, ну видимо спал всю дорогу, пока Карпини косточки считал, которые 6 лет валяются себе, ведь русские видать и не знают, что с усопшими то делать...бред, да и только...
P.S.речь у нас как раз о монгольском иге не идет...мы границы России обсуждали...монголы попали в контекст когда обсуждались причины затишья в расширении границ, и монголы не единственная тому причина, и о грызне между княжествами говорилось...это вы уже в сторону повели, когда внимание на монголах заострили...ну раз уж такой расклад - мы беседуем...вот именно по причине того, что забывают о грызне между князьями, (а события по года весьма близки к друг другу) и относят все останки на счет монгол...ну так же видимо проще...
[Обновления: Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:46] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025224 является ответом на сообщение #2024910] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 18:39 |
|
Vile Gorlum
Сообщений: 10510
Зарегистрирован: Март 2005
|
気持ち悪い |
От: *tv.trg
|
|
professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 21:54
а я что спорю что ли)))...я об этом выше писал, правда расчеты у меня более скромные...перебор конечно, и с масштабами и с рабством...две лошади тоже перебор, может только у монгольской части войска так было, да и то у самых знатных наверное...ну а то, что армию кормить нужно, ну так а когда ее не нужно кормить, если так рассуждать то вообще в истории никаких походов не было...грабили, тем и кормились я думаю...
Да и я как то не спорю, так, делюсь своим мнением по данному вопросу.
Современная интеллигенция уже не дотягивает до уровня советского быдла...
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025232 является ответом на сообщение #2025151] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 18:47 |
|
megauser
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: Июль 2009
|
Jedi Master |
От: 88.205.160*
|
|
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06Теперь по поводу Карпини...он проезжал через Киев через 6 лет после его взятия монголами...а останки людей получается все еще были везде разбросаны...ну как такое может быть, ну уж то православные своих не хоронили...6 лет прошло, а все кости везде валяются...прям очень слабо вериться...и не будем забывать, что самое большое число эпидемий (чума, холера и другой "мор") на Руси приходится на период 1240-1480 гг. - что за останки видел Карпини еще большой вопрос...даты, кстати, ни о чем не говорят?
...жертвы были - это очевидно...вопрос - кто от чего погиб и когда...Киев переживал нападения и до нашествия...
Карпини пишет что во время его проезда лежали снега и его лошади не могли добывать траву из под снега и потому сменил их на монгольских. Кости он видел позже когда проезжал по пустыне.
Ссылку еще ранее на его труд давал.
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06...то, что Киев уже не был процветающим городом - тоже логично...еще до нашествия он фактически утратил роль административного центра Руси...на первый план стали выдвигаться другие города и княжества, развитие Киева прекратилось еще до нашествия...
есть простая логика: геноцид проводят при захвате территорий, к чему монголы особо не стремились в отношении Русских княжеств, о чем пишут все историки...и, наконец, математика, учитывая которую, многие цифры можно отнести к абсурду... Области в подчинении ордынцев существовали. То же Рязанское княжество да и русско-ордынская граница на самом важном, стратегически ответственном Тульском направлении не меняется: по московско-рязанским договорам 1382 г. и 1401 г. район Тулы сохраняется как нейтральный и, следовательно, доступный для прохода (и вторжения) как ордынских, так и крымских войск.
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06Кое в чем Фоменко прав, а именно в том, что крайне сложно, почти невозможно, точно датировать останки, что просто не позволят отнести их к конкретному событиям, тем более, что между ними всего 50 лет... Поэтому кроме останков исследуют датировку монет, предметов быта и прочие находки.
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06Конечно, теперь любой археолог, проводя раскопки, каждую косточку будет приводить как доказательство именно своей теории...это что получается, первый раз на Киев напали, народ все подчистил, второй раз напали, снова все подчистил, монголы напали и подчищать ничего не стали...кости везде валяются, да ну и бог с ними...теперь все останки будем списывать на монгол, у нас до них мол все пучком было, это они изверги... Если в скелете находят монгольскую стрелу это надо думать один монгол другого пристрелил. Или город сам себя в экстазе спалил и у жителей забава была друг друга саблями монгольскими рубить, ага. 
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06...и не будем забывать, что свои впечатления Карпини изложил папе римскому, по сути книга издавалась при папском дворе, конечно как святым отцам нужно было, так и издадут...плюс сопровождающий его монах Бенедикт, что-то то и слова не вставляет, ну видимо спал всю дорогу, пока Карпини косточки считал, которые 6 лет валяются себе, ведь русские видать и не знают, что с усопшими то делать...бред, да и только... Пустыня это конечно же Киев.
Цитата:XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06P.S.речь у нас как раз о монгольском иге не идет...мы границы России обсуждали...монголы попали в контекст когда обсуждались причины затишья в расширении границ, и монголы не единственная тому причина, и о грызне между княжествами говорилось...это вы уже в сторону повели, когда внимание на монголах заострили...ну раз уж такой расклад - мы беседуем...вот именно по причине того, что забывают о грызне между князьями, (а события по года весьма близки к друг другу) и относят все останки на счет монгол...ну так же видимо проще... Так никто и не отрицает раскол между князьями. Одни к Орде примкнули, другие к ВКЛ. Третьи пытались бороться с закономерным итогом. Повезло что в итоге объединились, в то время как в Монголии началась великая замятня.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
[Обновления: Чтв, 07 Ноябрь 2013 18:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025287 является ответом на сообщение #2025232] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 19:32 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.50*
|
|
megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 18:47professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06Теперь по поводу Карпини...он проезжал через Киев через 6 лет после его взятия монголами...а останки людей получается все еще были везде разбросаны...ну как такое может быть, ну уж то православные своих не хоронили...6 лет прошло, а все кости везде валяются...прям очень слабо вериться...и не будем забывать, что самое большое число эпидемий (чума, холера и другой "мор") на Руси приходится на период 1240-1480 гг. - что за останки видел Карпини еще большой вопрос...даты, кстати, ни о чем не говорят?
...жертвы были - это очевидно...вопрос - кто от чего погиб и когда...Киев переживал нападения и до нашествия...
Карпини пишет что во время его проезда лежали снега и его лошади не могли добывать траву из под снега и потому сменил их на монгольских. Кости он видел позже когда проезжал по пустыне.
Ссылку еще ранее на его труд давал.
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06...то, что Киев уже не был процветающим городом - тоже логично...еще до нашествия он фактически утратил роль административного центра Руси...на первый план стали выдвигаться другие города и княжества, развитие Киева прекратилось еще до нашествия...
есть простая логика: геноцид проводят при захвате территорий, к чему монголы особо не стремились в отношении Русских княжеств, о чем пишут все историки...и, наконец, математика, учитывая которую, многие цифры можно отнести к абсурду... Области в подчинении ордынцев существовали. То же Рязанское княжество да и русско-ордынская граница на самом важном, стратегически ответственном Тульском направлении не меняется: по московско-рязанским договорам 1382 г. и 1401 г. район Тулы сохраняется как нейтральный и, следовательно, доступный для прохода (и вторжения) как ордынских, так и крымских войск.
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06Кое в чем Фоменко прав, а именно в том, что крайне сложно, почти невозможно, точно датировать останки, что просто не позволят отнести их к конкретному событиям, тем более, что между ними всего 50 лет... Поэтому кроме останков исследуют датировку монет, предметов быта и прочие находки.
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06Конечно, теперь любой археолог, проводя раскопки, каждую косточку будет приводить как доказательство именно своей теории...это что получается, первый раз на Киев напали, народ все подчистил, второй раз напали, снова все подчистил, монголы напали и подчищать ничего не стали...кости везде валяются, да ну и бог с ними...теперь все останки будем списывать на монгол, у нас до них мол все пучком было, это они изверги... Если в скелете находят монгольскую стрелу это надо думать один монгол другого пристрелил. Или город сам себя в экстазе спалил и у жителей забава была друг друга саблями монгольскими рубить, ага.
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06...и не будем забывать, что свои впечатления Карпини изложил папе римскому, по сути книга издавалась при папском дворе, конечно как святым отцам нужно было, так и издадут...плюс сопровождающий его монах Бенедикт, что-то то и слова не вставляет, ну видимо спал всю дорогу, пока Карпини косточки считал, которые 6 лет валяются себе, ведь русские видать и не знают, что с усопшими то делать...бред, да и только... Пустыня это конечно же Киев.
Цитата:XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 16:06P.S.речь у нас как раз о монгольском иге не идет...мы границы России обсуждали...монголы попали в контекст когда обсуждались причины затишья в расширении границ, и монголы не единственная тому причина, и о грызне между княжествами говорилось...это вы уже в сторону повели, когда внимание на монголах заострили...ну раз уж такой расклад - мы беседуем...вот именно по причине того, что забывают о грызне между князьями, (а события по года весьма близки к друг другу) и относят все останки на счет монгол...ну так же видимо проще... Так никто и не отрицает раскол между князьями. Одни к Орде примкнули, другие к ВКЛ. Третьи пытались бороться с закономерным итогом. Повезло что в итоге объединились, в то время как в Монголии началась великая замятня.
"Плано Карпини, который проезжал через Киев в 1246 году. Он пишет: монголы "произвели великое избиение в земле Русии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, бывший столицей Русии и после длительной осады они взяли его и убили жителей города: отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили неисчислимые головы и кости мертвых людей, лежавших в поле; ибо этот город был весьма большим и очень многолюдным, а теперь он обращен почти ни во что...""
Вот я дурею на Карпини...через 6 лет после события проезжал и все про осаду знает...а оцевидцы, те, что летописи писали, слепые и тупые видимо, ниче не поняли...
...если вы упираетесь, что Карпини видел кости в пустыни, то вообще в сторону тогда его свидетельства...
...остаются только раскопки, а вот с их датировкой как раз уже проблемы...все очень не точно...
...именно монгольских стрел обнаружили не так уж и много...
...в итоге мы имеем лишь два противоположных свидетельства именно того времени, не больше и не меньше...но в одном из них запись явно шаблонная...вот и весь расклад...
...плюс тот же Карпини пишет о очень частых набегах литовцев на Киевские земли...так что трупов в то время хватало...причин тому много...большая часть тел обнаружена как раз не с наконечниками стрел, установлено, что зарублены, заколоты или раздавлены руинами...ну под руинами они могли еще в момент землятресения оказаться...
[Обновления: Чтв, 07 Ноябрь 2013 19:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025305 является ответом на сообщение #2025287] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 19:51 |
|
megauser
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: Июль 2009
|
Jedi Master |
От: 88.205.160*
|
|
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 19:32"Плано Карпини, который проезжал через Киев в 1246 году. Он пишет: монголы "произвели великое избиение в земле Русии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, бывший столицей Русии и после длительной осады они взяли его и убили жителей города: отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили неисчислимые головы и кости мертвых людей, лежавших в поле; ибо этот город был весьма большим и очень многолюдным, а теперь он обращен почти ни во что...""
Вот я дурею на Карпини...через 6 лет после события проезжал и все про осаду знает...а оцевидцы, те, что летописи писали, слепые и тупые видимо, ниче не поняли...
...если вы упираетесь, что Карпини видел кости в пустыни, то вообще в сторону тогда его свидетельства...
...остаются только раскопки, а вот с их датировкой как раз уже проблемы...все очень не точно...
...именно монгольских стрел обнаружили не так уж и много...
...в итоге мы имеем лишь два противоположных свидетельства именно того времени, не больше и не меньше...но в одном из них запись явно шаблонная...вот и весь расклад...
Приведите ссылку где Карпини про это пишет именно про Киев.
Когда при раскопках большинство наконечников монгольские это говорит в пользу осады городища монголами, плюс к этому письменные источники это же подтверждают.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025309 является ответом на сообщение #2025305] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 19:56 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.50*
|
|
megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 19:51professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 19:32"Плано Карпини, который проезжал через Киев в 1246 году. Он пишет: монголы "произвели великое избиение в земле Русии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, бывший столицей Русии и после длительной осады они взяли его и убили жителей города: отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили неисчислимые головы и кости мертвых людей, лежавших в поле; ибо этот город был весьма большим и очень многолюдным, а теперь он обращен почти ни во что...""
Вот я дурею на Карпини...через 6 лет после события проезжал и все про осаду знает...а оцевидцы, те, что летописи писали, слепые и тупые видимо, ниче не поняли...
...если вы упираетесь, что Карпини видел кости в пустыни, то вообще в сторону тогда его свидетельства...
...остаются только раскопки, а вот с их датировкой как раз уже проблемы...все очень не точно...
...именно монгольских стрел обнаружили не так уж и много...
...в итоге мы имеем лишь два противоположных свидетельства именно того времени, не больше и не меньше...но в одном из них запись явно шаблонная...вот и весь расклад...
Приведите ссылку где Карпини про это пишет именно про Киев.
Когда при раскопках большинство наконечников монгольские это говорит в пользу осады городища монголами, плюс к этому письменные источники это же подтверждают.
кроме Суздальской летописи никто не подтверждает, но разрушения в Киеве другими князьями в ней описываются точно так же...
...а здесь почитайте об анализе того, что написал Карпини и о каком папском влиянии я говорил http://www.pekov.ru/origins/kiev.htm
...цитата о Киеве взята из книги Карпини: глава пятая, параграф третий, пятый абзац...
...иностранцы всегда писали о Руси так как это им было нужно, и сейчас в основном все тоже самое...достаточно изменить пару слов и смысл оказывается другим...летописям больше веры, хотя и там текст подшаманить могли, а где и просто шаблонную фразу использовать...
...вот еще о книге Карпини...о том, сколько там ошибок и о том, что некоторые слова просто не могли в ней быть, если это его личные впечатления, а не сфабрикованный труд, написанный гораздо позже...
http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/8-II01-01.htm
просили ссылок, вот вам...там также найдете одну из теорий - откуда появилось слово иго...на мой взгляд все вполне логично...
[Обновления: Чтв, 07 Ноябрь 2013 20:36] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025339 является ответом на сообщение #2025309] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 20:47 |
|
megauser
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: Июль 2009
|
Jedi Master |
От: 88.205.160*
|
|
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 19:56кроме Суздальской летописи никто не подтверждает, но разрушения в Киеве другими князьями в ней описываются точно так же...
...а здесь почитайте об анализе того, что написал Карпини и о каком папском влиянии я говорил http://www.pekov.ru/origins/kiev.htm
...цитата о Киеве взята из книги Карпини: глава пятая, параграф третий, пятый абзац...
...иностранцы всегда писали о Руси так как это им было нужно, и сейчас в основном все тоже самое...достаточно изменить пару слов и смысл оказывается другим...летописям больше веры, хотя и там текст подшаманить могли, а где и просто шаблонную фразу использовать...
...вот еще о книге Карпини...о том, сколько там ошибок и о том, что некоторые слова просто не могли в ней быть, если это его личные впечатления, а не сфабрикованный труд, написанный гораздо позже...http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/8-II01-01 .htm
просили ссылок, вот вам...
Да, нашел про Киев. Если там осталось 200 дворов то вполне может быть, что и не могли всех захоронить ибо физически невозможно несколько тысяч человек закопать. Десятинная церковь была действительно разрушена, сам Киев тоже был подвергнут осаде, что подтверждается не только письменными, но и археологическими раскопками.
Цитата:отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве
Пишется не про сам город а про поле, да и езда через киевские земли описывается.
Карпини понятно что продвигал католическую веру. Ее же он предлагал тогдашнему князю Данилу. Плюс к этому был разведчиком папы. А вообще описание у него довольно точное судя по тому что описывается в других источниках при том же избрании верховного хана.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
[Обновления: Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025345 является ответом на сообщение #2025339] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:01 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.50*
|
|
megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 20:47professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 19:56кроме Суздальской летописи никто не подтверждает, но разрушения в Киеве другими князьями в ней описываются точно так же...
...а здесь почитайте об анализе того, что написал Карпини и о каком папском влиянии я говорил http://www.pekov.ru/origins/kiev.htm
...цитата о Киеве взята из книги Карпини: глава пятая, параграф третий, пятый абзац...
...иностранцы всегда писали о Руси так как это им было нужно, и сейчас в основном все тоже самое...достаточно изменить пару слов и смысл оказывается другим...летописям больше веры, хотя и там текст подшаманить могли, а где и просто шаблонную фразу использовать...
...вот еще о книге Карпини...о том, сколько там ошибок и о том, что некоторые слова просто не могли в ней быть, если это его личные впечатления, а не сфабрикованный труд, написанный гораздо позже...http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/8-II01-01 .htm
просили ссылок, вот вам...
Да, нашел про Киев. Если там осталось 200 дворов то вполне может быть, что и не могли всех захоронить ибо физически невозможно несколько тысяч человек закопать. Десятинная церковь была действительно разрушена, сам Киев тоже был подвергнут осаде, что подтверждается не только письменными, но и археологическими раскопками.
Цитата:отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве
Пишется не про сам город а про поле, да и езда через киевские земли описывается.
Карпини понятно что продвигал католическую веру. Ее же он предлагал тогдашнему князю Данилу. Плюс к этому был разведчиком папы. А вообще описание у него довольно точное судя по тому что описывается в других источниках при том же избрании верховного хана.
Последняя ссылка битая какая то ибо ошибку выдает.
поправил ссылку
...читайте внимательней про дворы и далее до конца, разрушений ужасных не было, осада конечно была, никто не отрицает...прочитайте сколько вообще было построек в Киеве, о том, что большая часть осталась, культурные традиции продолжились и так далее...Дкссятиная церковь действительно была разрушена, но скорее из-зи неправильной эксплаатации, плюс последствия землятресения...
"«На Подоле из трёх известных по летописям церквей, две продолжали существовать после 1240 г. ... Подол стал играть в жизни города ещё более значительную роль, его стали называть Нижним городом, Новым городом, Киевоподолом. Здесь проживала большая часть населения города, городское самоуправление, склады, торговые колонии».
Летописи не упоминают о разрушении какой-либо церкви, кроме Десятинной, в 1240 году. ... Существуют сведения о тринадцати-четырнадцати сохранившихся после 1240 г. памятниках практически трети всех ныне известных древнерусских. Древнерусские каменные сооружения не были уничтожены в 1240 г. Они разрушались в течение довольно длительного времени из-за отсутствия достаточных экономических ресурсов, средств, необходимых для поддержания существования любого памятника».
«Какая-то часть киевских зданий ... была разрушена во время взятия Киева в 1416 и 1482 гг. (крымские татары хана Менгли-Гирея 21 ноября 1482 г.), причём, тогда применяли уже и артиллерию. ... Существенный фактор, сыгравший отрицательную роль в сохранности древнерусских храмов, ... запрещение польско-литовского правительства в 1481 г. ремонтировать и восстанавливать православные храмы».
Цитата:Первым русским храмом с золотыми куполами был каменный Михайловский Златоверхий собор в Киеве, в «городе Изяслава». Само название храма говорит о том, как поражала современников его кровля. Великолепный киевский Златоверхий собор продолжал существовать в «городе Изяслава» и после «татаро-монгольского нашествия». И золотая кровля с него никуда не делась ни в 13, ни в 14 веке. А вот во время польско-литовской интервенции золото сняли...
Сам Михайловский Златоверхий собор с незначительными перестройками благополучно простоял до нашего времени и был стёрт с лица земли в 30-х годах 20 века.
Карпини пишет именно про Киев, читайте полностью всю цитату...да и не суть...поля - это тоже не пустыни...траву значит снегом покрыло, а кости нет...таких ляпов у Карпини навалом
...во второй ссылке, которую поправил...основная мысль о том, что труд Карпини - фальсификат, написанный гораздо позже...все там вполне логично и очень обоснованно...
...просили ссылок, так читайте до конца...вам же нравиться когда я своими словами пишу...
[Обновления: Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:08] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025350 является ответом на сообщение #2025345] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:11 |
|
megauser
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: Июль 2009
|
Jedi Master |
От: 88.205.160*
|
|
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:01поправил ссылку
...читайте внимательней про дворы и далее до конца, разрушений ужасных не было, осада конечно была, никто не отрицает...прочитайте сколько вообще было построек в Киеве, о том, что большая часть осталась, культурные традиции продолжились и так далее...
Карпини пишет именно про Киев, читайте полностью всю цитату...да и не суть...поля - это тоже не пустыни...траву значит снегом покрыло, а кости нет...таких ляпов у Карпини навалом
...во второй ссылке, которую поправил...основная мысль о том, что труд Карпини - фальсификат, написанный гораздо позже...все там вполне логично и очень обоснованно...
Уже смотрел.
Ляпы есть у каждого, тем более с тем ответом что Гуюк дал Карпини для папы последнему было выгодно описать монголов в неприглядном свете.
А зачем было все разрушать то? Тем более камней было мало для камнеметных машин, вследствие чего осада заняла столь долгое время.
Морозова раскритиковали все кто можно, единственный кто его принял всерьез это Фоменко с его Новой Хронологией которая такая же псевдонаучная ересь.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
|
|
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025352 является ответом на сообщение #2025350] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:14 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.50*
|
|
megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:11professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:01поправил ссылку
...читайте внимательней про дворы и далее до конца, разрушений ужасных не было, осада конечно была, никто не отрицает...прочитайте сколько вообще было построек в Киеве, о том, что большая часть осталась, культурные традиции продолжились и так далее...
Карпини пишет именно про Киев, читайте полностью всю цитату...да и не суть...поля - это тоже не пустыни...траву значит снегом покрыло, а кости нет...таких ляпов у Карпини навалом
...во второй ссылке, которую поправил...основная мысль о том, что труд Карпини - фальсификат, написанный гораздо позже...все там вполне логично и очень обоснованно...
Уже смотрел.
Ляпы есть у каждого, тем более с тем ответом что Гуюк дал Карпини для папы последнему было выгодно описать монголов в неприглядном свете.
А зачем было все разрушать то? Тем более камней было мало для камнеметных машин, вследствие чего осада заняла столь долгое время.
Морозова раскритиковали все кто можно, единственный кто его принял всерьез это Фоменко с его Новой Хронологией которая такая же псевдонаучная ересь.
Ставиский и Ивакин тоже фрики...они пишут, что город почти не был разрушен, с вполне адекватными доводами...конечно сейчас от древнего Киева почти ничего не осталось, но они конкретно пишут, что и когда было разрешено, что конкретно осталось после монгол...
...что касается дворов...200 дворов - это и есть по сути весь Киев...если знать, что под двором или домом понимается, то получиться, что Киев почти не пострадал...
И, наконец, самое главное. В.И. Ставиский приводит ссылку на книгу археолога Г. Ю. Ивакина об археологической истории Киева: «Кроме Десятинной церкви, пострадавшей во время штурма города полчищами Батыя, сохранился весь архитектурный ансамбль Киева, поражавший своим великолепием восточных и европейских путешественников вплоть до XVII в.»
[Обновления: Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:19] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025355 является ответом на сообщение #2025352] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:17 |
|
megauser
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: Июль 2009
|
Jedi Master |
От: 88.205.160*
|
|
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:14Ставиский и Ивакин тоже фрики...они пишут, что город почти не был разрушен, с вполне адекватными доводами...
А чем его было разрушать то если камней было мало и везти их приходилось издалека, не саблями же рубить  , да и к чему разрушать каменные постройки? Деревянные может и пожгли ибо раскапывали сгоревшие здания.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
[Обновления: Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:19] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025356 является ответом на сообщение #2025351] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:22 |
|
megauser
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: Июль 2009
|
Jedi Master |
От: 88.205.160*
|
|
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:11megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:06Морозов еще один фрик. Предшественник Фоменко у которого тот и взял свои шизофренические бредни.
да у вас все фрики...все конкретно написано...термина "русские" тогда не было и вообще не могло быть...с эти все историки согласны...все четко объяснено, книга была написано позже и ее достоверность вызывает сильные подозрения...
посмотри выше про Киев, насколько он разрушен, а вернее не разрушен..а то как то молча мимо глаз пропустили...или опять скажите фрик...давай те сразу полный список фриков по вашему мнению...
А что труды Морозова признаны историческим сообществом? 
Цитата:Автор ряда книг, в которых пытался пересмотреть некоторые проблемы всемирной истории, в частности истории христианства -- «Откровение о грозе и буре» (1907), «Пророки» (1914), «Христос» (в 7 т., 1924--1932). Эти произведения подвергались резкой критике со стороны профессиональных историков и представителей других наук ещё в дореволюционное время. В советское и постсоветское время как историческая концепция Морозова, так и его методология исследования были признаны специалистами ошибочными. Однако в конце XX века идеи Морозова нашли своё продолжение в так называемой «новой хронологии» -- псевдонаучной теории радикального пересмотра истории, созданной группой авторов под руководством академика РАН математика А. Т. Фоменко.
Судя по отзывам Морозов фрик самый настоящий.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025358 является ответом на сообщение #2025355] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:25 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.50*
|
|
megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:17professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:14Ставиский и Ивакин тоже фрики...они пишут, что город почти не был разрушен, с вполне адекватными доводами...
А чем его было разрушать то если камней было мало и везти их приходилось издалека, не саблями же рубить , да и к чему разрушать каменные постройки? Деревянные может и пожгли ибо раскапывали сгоревшие здания.
извините, знак вопроса не поставил...я к тому - вы их тоже фриками считаете?
...повторюсь...
И, наконец, самое главное. В.И. Ставиский приводит ссылку на книгу археолога Г. Ю. Ивакина об археологической истории Киева: «Кроме Десятинной церкви, пострадавшей во время штурма города полчищами Батыя, сохранился весь архитектурный ансамбль Киева, поражавший своим великолепием восточных и европейских путешественников вплоть до XVII в.»
...что касается деревянных построек, ну так это понятно, от стрел зажигательных еще могли загореться...мы здесь спорим - было ли какое то жесткое разрушение и истребление или нет...
...я смотрю вам легче заморскому фальсификату поверить и тех кто в разрез официальной теории идет фриками назвать...
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025361 является ответом на сообщение #2025356] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:27 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.50*
|
|
megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:22professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:11megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:06Морозов еще один фрик. Предшественник Фоменко у которого тот и взял свои шизофренические бредни.
да у вас все фрики...все конкретно написано...термина "русские" тогда не было и вообще не могло быть...с эти все историки согласны...все четко объяснено, книга была написано позже и ее достоверность вызывает сильные подозрения...
посмотри выше про Киев, насколько он разрушен, а вернее не разрушен..а то как то молча мимо глаз пропустили...или опять скажите фрик...давай те сразу полный список фриков по вашему мнению...
А что труды Морозова признаны историческим сообществом?
Цитата:Автор ряда книг, в которых пытался пересмотреть некоторые проблемы всемирной истории, в частности истории христианства -- «Откровение о грозе и буре» (1907), «Пророки» (1914), «Христос» (в 7 т., 1924--1932). Эти произведения подвергались резкой критике со стороны профессиональных историков и представителей других наук ещё в дореволюционное время. В советское и постсоветское время как историческая концепция Морозова, так и его методология исследования были признаны специалистами ошибочными. Однако в конце XX века идеи Морозова нашли своё продолжение в так называемой «новой хронологии» -- псевдонаучной теории радикального пересмотра истории, созданной группой авторов под руководством академика РАН математика А. Т. Фоменко.
Судя по отзывам Морозов фрик самый настоящий.
а что вы отзывы приводите...вы конкретно с чем несогласны в материале?
...будете утверждать что в 13 веке был термин "русские"?
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025366 является ответом на сообщение #2025361] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:38 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.50*
|
|
Начнём с того, что татар как народа -- не существовало, а словом этим величали все народы, пришедшие с востока. Плюс к тому было такое собирательное понятие, как «Тартария», под которой подразумевались земли с востока вплоть до 17 века. Сама же Орда описывается как весьма странная организация, в числе прочего почему-то выполнявшая функции загса:
«
В лето 6810 (1302). Оженился князь Констянтин в Орде у Кутму-Кортки, а Федор у Велбласмыша Михайловича
»
-- Суздальская летопись
Разрывает все шаблоны тот факт, что православная вера не только не угнеталась захватчиками, но даже очень сильно поддерживалась. Тот же Карамзин, один из основных апологетов стандартной версии, говорит, что одним из итогов монгольского ига было возвышение русского духовенства, и хочет нас убедить в том, что почти все русские монастыри были основаны при татаро-монголах. Спрашивается, зачем монголам нужна была подобная благотворительность по отношению к своим врагам? Очень странная логика победителей...
Общеизвестно, что русская церковь всегда призывала народ к борьбе с чужеземными завоевателями. Но тут снова несходос, возможно, вытекающий из предыдущего пункта. С первых же дней завоевания русская церковь неистово флюродросит иноземцам-язычникам. Так, митрополит Кирилл сразу же после взятия вражиной Киева покидает не занятый монголами Новгород и прибывает в «мать городов русских». По этому поводу можно сказать, что русская церковь всегда была продажна. Более того, прогнулись все: и церковь, и князья, и вообще весь русский народ. А по большому счёту, в этом и заключается концепция историков XVIII века и их современных последователей.
По официальной версии, Чингисхан создал невъебенную административную систему в своей империи, на ключевых местах которой были монголы. Но что же происходит после набега? Итальянский путешественник Плано Карпини, проезжая через поверженный Батыем пять лет назад Киев, не упоминает ни об одном монгольском начальнике. А десятским в Киеве преспокойно, как и до захвата, сидит Владимир Ейкович. По идее, во время и после любого штурма в городе идет резня, которая длится обычно три дня, но Ейкович не только уцелел в этой резне, но и сохранил при монголах свой пост. Надо думать, захватчики наградили его так за бездарно организованный отпор. Кстати, первых татар Карпини увидел только за городом Каневом.
C генетической точки зрения Специальная Олимпида идет давно. В генетическом коде современных русских монгольская гаплогруппа не прослеживается почти никак (оно и понятно: монголов как таковых было мало), а вот то, что после почти 300 лет присутствия тюрков на Руси нет ярко выраженных тюркских корней (гаплогруппа R1b1 всего 5%)- смотрится по меньшей мере странно. Отвечает Шварев Павел Александрович, Директор Центрального Генеалогического Бюро:
Нет, гаплогруппы к расам отношения не имеют. Возможны, конечно, ситуации, когда гаплогруппа оказалась в одной расе, и на первый взгляд возможна корреляция. Но это только так кажется. Например, 4400 лет назад одна группа R1b, когда передвигались по Северной Африке в сторону Гибралтара, оторвалась и ушла на юг, вглубь Африки. Их там недавно нашли, в Камеруне и Чаде, все с той же гаплогруппой R1b. А по расе чистые негры. И язык чадский. А по гаплогруппе R1b. Так что нет корреляции с расой. Другой пример наш поэт А.С. Пушкин был негроид, потому что его дедушка был эфиоп Ганнибал. А по гаплогруппе R1a, как недавно установили. Если бы Пушкин женился на негритянке, его дети и внуки были бы уже неотличимы от негров, а гаплогруппа R1a. И таких примеров в жизни бесконечно много. Нет отношения гаплогруппы к расе. Раса это весь геном, это цвет кожи, форма головы, глаз, носа, челюсти, и так далее. Это генетика. А гаплогруппа к генетике отношения не имеет, нет там генов. Это часть мужской Y хромосомы, в которой генов практически нет.
Собственно, на этом противоречия традиционной версии не заканчиваются, но приведённых выше пунктов уже достаточно, чтобы понять суть бугурта
генетики тоже фрики? ...вот вы говорите фрики...а Кирпичникова фальсификатором считают...в ответ на критику в свой адрес он прикрывается патриотизмом и пишет доносы в лучших традиция 50-х годов...
[Обновления: Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025372 является ответом на сообщение #2025361] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:48 |
|
megauser
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: Июль 2009
|
Jedi Master |
От: 88.205.160*
|
|
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:27megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:22professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:11megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:06Морозов еще один фрик. Предшественник Фоменко у которого тот и взял свои шизофренические бредни.
да у вас все фрики...все конкретно написано...термина "русские" тогда не было и вообще не могло быть...с эти все историки согласны...все четко объяснено, книга была написано позже и ее достоверность вызывает сильные подозрения...
посмотри выше про Киев, насколько он разрушен, а вернее не разрушен..а то как то молча мимо глаз пропустили...или опять скажите фрик...давай те сразу полный список фриков по вашему мнению...
А что труды Морозова признаны историческим сообществом?
Цитата:Автор ряда книг, в которых пытался пересмотреть некоторые проблемы всемирной истории, в частности истории христианства -- «Откровение о грозе и буре» (1907), «Пророки» (1914), «Христос» (в 7 т., 1924--1932). Эти произведения подвергались резкой критике со стороны профессиональных историков и представителей других наук ещё в дореволюционное время. В советское и постсоветское время как историческая концепция Морозова, так и его методология исследования были признаны специалистами ошибочными. Однако в конце XX века идеи Морозова нашли своё продолжение в так называемой «новой хронологии» -- псевдонаучной теории радикального пересмотра истории, созданной группой авторов под руководством академика РАН математика А. Т. Фоменко.
Судя по отзывам Морозов фрик самый настоящий.
а что вы отзывы приводите...вы конкретно с чем несогласны в материале?
...будете утверждать что в 13 веке был термин "русские"?
Цитата:Имя народа "Русь" или "Рос" появляется в источниках впервые в середине
VI века, в самый разгар великого славянского расселения. Один из авторов
(Иордан) припоминает "мужей-росов" (росомонов), враждовавших с готским
князем Германарихом в 370-е годы. Другой, далекий автор, писавший в Сирии,
перечисляя степных кочевников Причерноморья, упомянул неконный народ "РОС",
живший где-то на северо-западе от амазонок, то есть в Среднем Поднепровье
(легендарных амазонок помещали у Меотиды -- Азовского моря).
Две формы наименования народа (РОС и РУС) существуют с древнейших
времен: византийцы применяли форму РОС, а арабо-персидские авторы IX--XI
веков -- форму РУС. В русской средневековой письменности употреблялись обе
формы: "Русьская земля" и "Правда Росьская". Обе формы дожили вплоть до
наших дней: мы говорим РОСсия, но жителя ее называем РУСским.
Большой интерес представляет определение первичного географического
значения понятия "Русская земля", так как совершенно ясно, что широкое
значение в смысле совокупности всех восточнославянских племен от Балтики до
Черного моря могло появиться только тогда, когда это пространство было
охвачено каким-то единством.
Внимательно вглядываясь в географическую терминологию летописей
XI--XIII веков, мы замечаем там любопытную двойственность: словосочетание
"Русская земля" употребляется то для обозначения всей Киевской Руси или всей
древнерусской народности в таких же широких пределах, то для обозначения
несравненно меньшей области в лесостепи, ни разу не представлявшей в X--XII
веках политического единства. Так, например, часто оказывалось, что из
Новгорода или Владимира "ехали в Русь", то есть в Киев; что галицкие войска
воюют с "русскими", то есть с киевскими, дружинами, что смоленские города не
русские, а черниговские -- русские и т. д.
Если мы тщательно нанесем на карту все упоминания "русских" и
"нерусских" областей, то увидим, что существовало еще и понимание слов
"Русская земля" в узком, сильно ограниченном смысле: Киев, Чернигов, река
Рось и Поросье, Переяславль Русский, Северская земля, Курск. Поскольку эта
лесная область не совпадает ни с одним княжеством XI--XIII веков (здесь
располагались княжества Киевское, Переяславское, Черниговское, Северское),
нам приходится считать эти устойчивые представления летописцев XII века из
разных городов отражением какой-то более ранней традиции, прочно
сохранявшейся еще в XII веке.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025373 является ответом на сообщение #2025347] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:48 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.50*
|
|
megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:06Морозов еще один фрик. Предшественник Фоменко у которого тот и взял свои шизофренические бредни.
М.В. Горелик "Монгольский костюм и оружие в XIII-XIV веках: традиции имперской культуры"// Золотоордынское наследие, вып. 1, Казань, 2009, с. 452.
"Тем более странным представляется отнесение к древнерусским домонгольским памятникам колчанов с костяными узорными накладками, имеющее место в итоговой работе "Древняя Русь. Город, замок, село", из серии "Археология СССР", выпущенной в Москве в 1985 г. (Табл. 132, 10). В этом нельзя обвинить покойного автора реконструкции, замечательного исследователя, подлинного первооткрывателя А.Ф. Медведева, который выполнил ее до 1966 г. (Медведев, 1966, табл. I, 9) и отнюдь не относил к памятникам Руси. Сомнительная "честь" переноса данной группы принадлежит здравствующему соавтору А.Ф. Медведева по разделу - А.Н. Кирпичникову. Мы не можем предполагать невежество в данном вопросе, т.е. незнакомство с неопровержимыми выводами Н.В. Малиновской (тем более, что они были повторены в первом томе той же серии, что и "Древняя Русь" (см. Степи Евразии..., с. 231, Рис. 99)), у специалиста такого класса, как А.Н. Кирпичников. Несомненно, это сознательная фальсификация материала, ведущая либо к дискредитации А.Ф. Медведева как специалиста, либо к отрыву от явно и ярко ненавидимой А.Н. Кирпичниковым монгольской культуры одного из ее элементов. При этом мы нисколько не сомневаемся в применении на Руси системы костяного оформления колчанов как домонгольского общеевразийского типа, как и собственно монгольского, о чем говорят не только находки остатков привозных из Орды колчанов (Малиновская, 1974, № 77, 78, 81, 82), но и находка в Минске резных обкладок явно русского производства, в которых в тщательно воспроизведенную систему монгольской орнаментации был введен западный мотив пары людей в лодке, имеющей вид двупротомного чудовища (Малиновская, 1974, № 79). (Мы понимаем всю опасность критики А.Н. Кирпичникова, поскольку этот исследователь рассматривает критику своих научных просчетов как "нигилистическое отношение к боевому прошлому Руси" и следование "недоброй памяти" концепциям евразийцев, самозванно присвоив себе чин радетеля за славу этого прошлого, прикрываясь которым отвечает на критику выпадами в жанре политического доноса в "лучших" традициях 1949-1953 гг. (Кирпичников, 1984, с. 233, 234, 243). Можно лишь посоветовать ему считаться с историческими реалиями, подобно подлинным радетелям за Русь - Даниилу Галицкому и Александру Невскому, а не прибегать к фальсификациям и подлогам, памятуя, что подобные методы бутафорского "патриотизма" приносят не славу, а позор изучаемой теме)."
...Вот и вопрос, чьи же стрелы Кирпичников обнаруживал то...монгольские ли?...
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025377 является ответом на сообщение #2025366] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:54 |
|
megauser
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: Июль 2009
|
Jedi Master |
От: 88.205.160*
|
|
professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:38генетики тоже фрики? ...вот вы говорите фрики...а Кирпичникова фальсификатором считают...в ответ на критику в свой адрес он прикрывается патриотизмом и пишет доносы в лучших традиция 50-х годов...
Генетики тут при чем? Да и лурк приводить в качестве аргумента это сильно.
Мат между прочим можно бы и забить было.
Ссылку на доносы можно, равно как и на то что Кирпичникова фальсификатором считают.
Дорогие мои "революционеры", мне очень забавно,как вы из себя пячите таких просвящённых и образованных, а желая революции даже не знаете предпосылок для неё. Нет у вас ни революционных матросов, ни влияния на армейские структуры. Среди вас единицы тех,кто пусть хотя бы даже в армии служил,не говорю уже об более серьёном опыте в этом вопросе. Не будет никакой революции с людьми,которые только айпады в руках держать умеют.
|
|
|
|
| Re: Как менялись границы России на протяжении веков [сообщение #2025381 является ответом на сообщение #2025372] |
Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:59 |
professor888
Сообщений: 333
Зарегистрирован: Октябрь 2010
|
Постоялец |
От: 94.51.50*
|
|
megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:48professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:27megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:22professor888 писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:11megauser писал(а) Чтв, 07 Ноябрь 2013 21:06Морозов еще один фрик. Предшественник Фоменко у которого тот и взял свои шизофренические бредни.
да у вас все фрики...все конкретно написано...термина "русские" тогда не было и вообще не могло быть...с эти все историки согласны...все четко объяснено, книга была написано позже и ее достоверность вызывает сильные подозрения...
посмотри выше про Киев, насколько он разрушен, а вернее не разрушен..а то как то молча мимо глаз пропустили...или опять скажите фрик...давай те сразу полный список фриков по вашему мнению...
А что труды Морозова признаны историческим сообществом?
Цитата:Автор ряда книг, в которых пытался пересмотреть некоторые проблемы всемирной истории, в частности истории христианства -- «Откровение о грозе и буре» (1907), «Пророки» (1914), «Христос» (в 7 т., 1924--1932). Эти произведения подвергались резкой критике со стороны профессиональных историков и представителей других наук ещё в дореволюционное время. В советское и постсоветское время как историческая концепция Морозова, так и его методология исследования были признаны специалистами ошибочными. Однако в конце XX века идеи Морозова нашли своё продолжение в так называемой «новой хронологии» -- псевдонаучной теории радикального пересмотра истории, созданной группой авторов под руководством академика РАН математика А. Т. Фоменко.
Судя по отзывам Морозов фрик самый настоящий.
а что вы отзывы приводите...вы конкретно с чем несогласны в материале?
...будете утверждать что в 13 веке был термин "русские"?
Цитата:Имя народа "Русь" или "Рос" появляется в источниках впервые в середине
VI века, в самый разгар великого славянского расселения. Один из авторов
(Иордан) припоминает "мужей-росов" (росомонов), враждовавших с готским
князем Германарихом в 370-е годы. Другой, далекий автор, писавший в Сирии,
перечисляя степных кочевников Причерноморья, упомянул неконный народ "РОС",
живший где-то на северо-западе от амазонок, то есть в Среднем Поднепровье
(легендарных амазонок помещали у Меотиды -- Азовского моря).
Две формы наименования народа (РОС и РУС) существуют с древнейших
времен: византийцы применяли форму РОС, а арабо-персидские авторы IX--XI
веков -- форму РУС. В русской средневековой письменности употреблялись обе
формы: "Русьская земля" и "Правда Росьская". Обе формы дожили вплоть до
наших дней: мы говорим РОСсия, но жителя ее называем РУСским.
Большой интерес представляет определение первичного географического
значения понятия "Русская земля", так как совершенно ясно, что широкое
значение в смысле совокупности всех восточнославянских племен от Балтики до
Черного моря могло появиться только тогда, когда это пространство было
охвачено каким-то единством.
Внимательно вглядываясь в географическую терминологию летописей
XI--XIII веков, мы замечаем там любопытную двойственность: словосочетание
"Русская земля" употребляется то для обозначения всей Киевской Руси или всей
древнерусской народности в таких же широких пределах, то для обозначения
несравненно меньшей области в лесостепи, ни разу не представлявшей в X--XII
веках политического единства. Так, например, часто оказывалось, что из
Новгорода или Владимира "ехали в Русь", то есть в Киев; что галицкие войска
воюют с "русскими", то есть с киевскими, дружинами, что смоленские города не
русские, а черниговские -- русские и т. д.
Если мы тщательно нанесем на карту все упоминания "русских" и
"нерусских" областей, то увидим, что существовало еще и понимание слов
"Русская земля" в узком, сильно ограниченном смысле: Киев, Чернигов, река
Рось и Поросье, Переяславль Русский, Северская земля, Курск. Поскольку эта
лесная область не совпадает ни с одним княжеством XI--XIII веков (здесь
располагались княжества Киевское, Переяславское, Черниговское, Северское),
нам приходится считать эти устойчивые представления летописцев XII века из
разных городов отражением какой-то более ранней традиции, прочно
сохранявшейся еще в XII веке.
термин Рось действительно появился давно...затем часто употребляли Русь...до 16 века употребляли "словяне", "росичи", "руссичи"...на самой Русии часто говорили и писали "киевляне", "новгородцы" и так далее...термин русские как в обиходе так и в литературе появился в 16 веке, уже образованном едином централизованном государстве...так же как термин францу появился только после Решелье, хотя до этого часто говорили Франция...это общеизвестные факты...еще раз советую, почитайте хоть что-нибудь кроме периода моногольского нашествия и военной истории России...
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Сбт Май 24 19:07:33 +05 2025
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.06101 секунд
|
Участники
Календарь
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
