professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 22:01

я не спорю о неточностях, ну со временем ошиблись, ну с масштабом, ну с деталями...но с местом мне кажется ошибиться очень сложно...уж сколько сил там потрачено, уж за такое количество лет должны были, что то найти...а по поводу сколько лет прошло, то тоже палка о двух концах, вон тысячи лет с времен древнего Египта прошло, а сколько в 20 веке было обнаружено, тьма тьмущая артефактов...

С Александром Невским тоже искали и так и не нашли. Хотя там 10-12 тысяч со стороны тевтонцев и 15-17 тысяч со стороны Невского было. Тоже до сих пор рыцарских доспехов в музеях не видать с этой битвы.

По косвенным данным были сведения еще до революции о сборе доспехов в районе Куликова поля. Но так как данные неточные и свидетельств фактических нет то думаю этот факт малодоказуем.

В Египте сухой климат, так что там артефакты могут сохраняться веками. У нас к сожалению почва не располагает к длительному хранению многих вещей.

а тут, такое грандиозное событие: "Как на поле Куликовом прокричали кулики...", да описаниям там такая сечь было, а многочисленные раскопки ничего особо весомого не дали...тут хошь не хошь задумаешься...

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 22:24

а тут, такое грандиозное событие: "Как на поле Куликовом прокричали кулики...", да описаниям там такая сечь было, а многочисленные раскопки ничего особо весомого не дали...тут хошь не хошь задумаешься...

Ну тут кое что по этому поводу пишут.

Тут тоже интересный взгляд на Куликовскую битву, на мой взгляд очень логичный.

Как ни странно, такое сообщение есть и принадлежит оно Марко Поло: «Татары, нужно знать, жили на севере, в Чиорчие (Чорча, Сиорча, Джурджэ, государство чжурчжэней. -- К.П.); в той стране большие равнины, и нет там жилья, ни городов, ни замков, но славные там пастбища, большие реки, и воды там вдоволь. Не было у них князей, платили они великому царю и звали его по-своему Уне-кан, а по-французски это значит поп Иван; это тот самый поп Иван, о чьем великом могуществе говорит весь свет. Татары платили ему дань, из десяти скотов одну скотину.
Случилось, что татары сильно размножились; увидел поп Иван, что много их, и стал он думать, не наделали бы они ему зла; решил он расселить их по разным странам и послал воевод своих исполнить то дело. Как услышали татары, что поп Иван замышляет, опечалились они, да все вместе пустились на север в степь, чтобы поп Иван не мог им вредить. Возмутились против него и перестали ему дань платить. Так они прожили некоторое время» (Марко Поло. Книга о разнообразии мира / Пер. И.П. Минаева; ).

Как обычно, обратимся за ответом к Марко Поло: «Россия большая страна на севере. Живут тут христиане греческого исповедания. Тут много царей и свой собственный язык; народ простодушный и очень красивый; мужчины и женщины белы и белокуры. На границе тут много трудных проходов и крепостей. Дани они никому не платят, только немного царю Запада; а он татарин и называется Тактактай, ему они платят дань, и никому больше. Страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд; добывают они много серебра. О другом чем нечего тут говорить... » (там же).

2 professor888
Меня не устраивает офистория с игом. Золотая Орда конечно была, хотя где то читал, что ЗО - Золотой Орден, который был создан русcичами, что бы грабить Великий шелковый путь. А вот на счет ига я не согласен. Даже Марко Поло писал, что Русь дань не платила.

http://svitk.ru/004_book_book/6b/1443_penzev-krov.php
Цитата:

Как ни странно, такое сообщение есть и принадлежит оно Марко Поло: «Татары, нужно знать, жили на севере, в Чиорчие (Чорча, Сиорча, Джурджэ, государство чжурчжэней. -- К.П.); в той стране большие равнины, и нет там жилья, ни городов, ни замков, но славные там пастбища, большие реки, и воды там вдоволь. Не было у них князей, платили они великому царю и звали его по-своему Уне-кан, а по-французски это значит поп Иван; это тот самый поп Иван, о чьем великом могуществе говорит весь свет. Татары платили ему дань, из десяти скотов одну скотину.
Случилось, что татары сильно размножились; увидел поп Иван, что много их, и стал он думать, не наделали бы они ему зла; решил он расселить их по разным странам и послал воевод своих исполнить то дело. Как услышали татары, что поп Иван замышляет, опечалились они, да все вместе пустились на север в степь, чтобы поп Иван не мог им вредить. Возмутились против него и перестали ему дань платить. Так они прожили некоторое время» (Марко Поло. Книга о разнообразии мира / Пер. И.П. Минаева; ).

Цитата:

Как обычно, обратимся за ответом к Марко Поло: «Россия большая страна на севере. Живут тут христиане греческого исповедания. Тут много царей и свой собственный язык; народ простодушный и очень красивый; мужчины и женщины белы и белокуры. На границе тут много трудных проходов и крепостей. Дани они никому не платят, только немного царю Запада; а он татарин и называется Тактактай, ему они платят дань, и никому больше. Страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд; добывают они много серебра. О другом чем нечего тут говорить... » (там же).

Это уже не говоря о том, сколько надо было для переброса и снабжения войск. Те армии о которых пишут, для тех времен просто громадные.

Существует 3 точки зрения:
1) было жесткое иго, вплоть до истребления и угона чуть ли ни в рабство
2) все ограничивалось данью, не более, размах событий сильно преувеличен...
3) ну и, наконец, в последнее время вообще есть высказывания, что вообще ничего из упомянутого не было...
megauser придерживается 1-й точки зрения

вы с мегаюзером придерживаетесь крайних точек зрения, а я считаю, что все проще...простые шкурные, а затем и территориальные интересы...

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 00:13

Существует 3 точки зрения:
1) было жесткое иго, вплоть до истребления и угона чуть ли ни в рабство
2) все ограничивалось данью, не более, размах событий сильно преувеличен...
3) ну и, наконец, в последнее время вообще есть высказывания, что вообще ничего из упомянутого не было...
megauser придерживается 1-й точки зрения

Первоначальный этап с Батыем я полностью поддерживаю 1 точку зрения. Впоследствии вряд ли было в тех же масштабах, если только при подавлении бунтов и водворении князей на престол которые были удобны ордынцам. Ну а с закатом Золотой Орды просто платили дань. Такова моя точка зрения.
professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 00:13

вы с мегаюзером придерживаетесь крайних точек зрения, а я считаю, что все проще...простые шкурные, а затем и территориальные интересы...

Ну вот не надо за меня опять придумывать. Можно просто спросить.

ну вы ведь писали про невольничьи районы и тому подобное, значит к 1 точки зрения относитесь...если с точками зрения не согласны, тогда дайте свою классификацию позиций...

Не совсем верно меня понял. Вообще ничего не было - так быть не может. Масштаб преувеличен - это запросто. (Пришел Мамай(Батый, или то там еще) в силах тяжких) Тяжких - это сколько ? Поло косячил, у него 6 лет трупы лежали в Киеве, после его захвата, а весь Киев вырезали, до 2000 человек что ли (точно не помню, ну не историк я, так интересуюсь), при этом гарнизон оставили в том же Киеве, по его словам(записям) 50 000 человек. Это просто немерено. Но при этом он тут же пишет, что дани не платили. Как так, мне не совсем понятно. Может и правда не платили. А вто то что Московский князь, мог взсять татар/монгол/печенегов и тд и пойти бить Киевсикого или Новогородвского или Рязанского и тд князя - это запросто. Вот тут и наконечники стрел появятся и дороги ясны, и расстояния небольшие и масштаб не столь велик, но везде участвую татаро-монголы.
Так что у меня нечто среднее между 2 и 3 версиями получается, наверно...

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 01:36

ну вы ведь писали про невольничьи районы и тому подобное, значит к 1 точки зрения относитесь...если с точками зрения не согласны, тогда дайте свою классификацию позиций...

А я и не отрицаю невольничьих районов. Угон в рабство был скорее всего во времена похода Батыя. В плен захватывались ремесленники по большей части, что подтверждается отсутствием развития ремесел и технологий за время ига. Я же сказал что первая фаза золотоордынского нашествия мною полностью подпадает под первый пункт и дальше идет по ослаблению во второй.

да с кого дань то потом брать, если всех умельцев рабство...вот все настаиваете что ремесла не развивались...
я же вам советовал: почитайте про каменное зодчество...городское, именно каменное строительству в эту пору в гору пошло...да такие города и постройки мало у кого были, включая орду...все грамотно, с инженерным подходом...
...конечно не до картин особо когда сплошные междусобные войны, просто одно направление усилилось, другое как следствие ослабло...ремесла отвечали запросам общества, как всегда...не буду утверждать конечно все прям цвело и пахло, на войне как на войне, но что бы там всех мастеров прям куда то угоняли - это просто нелогично...поскольку тогда бы в орде просто научно-технический бум должен был начаться, а они как раз что-то в своем развитии особо не продвинулись...

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 03:12

да с кого дань то потом брать, если всех умельцев рабство...вот все настаиваете что ремесла не развивались...
я же вам советовал: почитайте про каменное зодчество...городское, именно каменное строительству в эту пору в гору пошло...да такие города и постройки мало у кого были, включая орду...все грамотно, с инженерным подходом...
...конечно не до картин особо когда сплошные междусобные войны, просто одно направление усилилось, другое как следствие ослабло...ремесла отвечали запросам общества, как всегда...не буду утверждать конечно все прям цвело и пахло, на войне как на войне, но что бы там всех мастеров прям куда то угоняли - это просто нелогично...поскольку тогда бы в орде просто научно-технический бум должен был начаться, а они как раз что-то в своем развитии особо не продвинулись...

Кроме этого еще оставались сельские жители, охотники, ткачи. Для продажи как раз сгодится, да и для дани тоже.
Обработка металлов затормозилась, ювелирное дело тоже не двигалось. Карпини упоминает кстати о захваченных ремесленниках разных народов.
Вообще то там города очень быстро отстроились если читать истории путешественников по этим местам. Карпини например был в самом начале и особенного не увидел, Рашид ад-Дин уже описывает другую картину где столица Золотой Орды широко застроена, как и появившиеся другие города на территории Орды.

да ерунда все это, капли в море...не было никакого рабства...все это уже художественные веяния советской власти, чтобы оправдать уничтожение национальных меньшинств...Петр I с буквально несколькими иностранными специалистами в самые короткие сроки могучий флот построил...а здесь что у нас получается - монголы спецов буквально с четверти мира согнали, а через три сотни лет все также в развитии отставали...выстрелы небесным громом считали...ну не вяжется не с чем вся эта теория с рабством...может были конечно какие то случае, и у монгол наверняка есть грамотные люди, но чтобы рабство и тому подобное - такая система вряд ли...

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 03:38

да ерунда все это, капли в море...не было никакого рабства...все это уже художественные веяния советской власти, чтобы оправдать уничтожение национальных меньшинств...Петр I с буквально несколькими иностранными специалистами в самые короткие сроки могучий флот построил...а здесь что у нас получается - монголы спецов буквально с четверти мира согнали, а через три сотни лет все также в развитии отставали...выстрелы небесным громом считали...ну не вяжется не с чем вся эта теория с рабством...может были конечно какие то случае, и у монгол наверняка есть грамотные люди, но чтобы рабство и тому подобное - такая система вряд ли...

Куда тогда результаты раскопок девать, письменные источники? Казанские татары кстати пушки и пищали использовали при осаде. Это к вопросу об отсталости. Да и ордынцы осадную технику использовали активно при помощи ранее захваченных китайцев.

"В отечественной литературе давно продолжается спор о степени воздействия этого нашествия и установившегося вслед за ним ордынского ига на культурные традиции Древней Руси. Многие исследователи полагают, что разорение русских княжеств особенно губительно сказалось на ремесленной деятельности. Так, по словам Б. А. Рыбакова, «по целому ряду производств прослеживается падение или даже полное забвение сложной техники, огрубление и опрощение ремесленных производств во второй половине XIII в. После монгольского завоевания исчез ряд технических приемов, знакомых Киевской Руси; в археологическом инвентаре исчезло много предметов, обычных для предшествующей эпохи... шиферные пряслица, сердоликовые бусы, золотостеклянные бусы, трехбусинные височные кольца, зерненые бусы, привески-амулеты. Навсегда исчезло тончайшее ремесло перегородчатой эмали» (Рыбаков 1948: 534).
Однако по мере накопления археологических материалов выясняется, что решение этой проблемы не столь однозначно. Это хорошо было продемонстрировано на состоявшейся в ноябре 2000 г. научной конференции «Русь в XIII веке: континуитет или разрыв традиций?» (2000) и в материалах опубликованного вслед за тем сборника «Русь в XIII веке. Древности темного времени» (2003). На основании анализа разнообразных археологических источников авторы сборника делают вывод о том, что разрыва в культурных традициях во многих областях жизни населения Руси не происходит. Археологические исследования последних десятилетий указывают на то, что изделия многих производств, в частности стеклянные браслеты (Дашкова 1997), шиферные пряслица, колты, перегородчатые эмали продолжали производиться и использоваться во второй половине XIII первой половине XIV в. (Беляев 2000; Ивакин 2003). Не происходит разрыва традиций в гончарном производстве Киева (Ивакин 2000). По мнению Н. А. Макарова, в золотоордынский период «открывается более противоречивая картина развития культуры Древней Руси, в которой черты кризиса и разрыва преемственности сочетаются с чертами культурного континуитета и устойчивости традиций, сложившихся в домонгольский период» (Макаров 2000: 5, 89).

ну а что раскопки - там неизвестно чьи кости лежат...то, что мол невольничьи районы - так это ничего не доказывает...неизвестно, что за невольники, рабство так-то не только классическим бывает...что мало фактов когда своих же

Цитата:

На основании анализа разнообразных археологических источников авторы сборника делают вывод о том, что разрыва в культурных традициях во многих областях жизни населения Руси не происходит. Археологические исследования последних десятилетий указывают на то, что изделия многих производств, в частности стеклянные браслеты (Дашкова 1997), шиферные пряслица, колты, перегородчатые эмали продолжали производиться и использоваться во второй половине XIII первой половине XIV в. (Беляев 2000; Ивакин 2003). Не происходит разрыва традиций в гончарном производстве Киева (Ивакин 2000). По мнению Н. А. Макарова, в золотоордынский период «открывается более противоречивая картина развития культуры Древней Руси, в которой черты кризиса и разрыва преемственности сочетаются с чертами культурного континуитета и устойчивости традиций, сложившихся в домонгольский период» (Макаров 2000: 5, 89).

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 04:12

ну а что раскопки - там неизвестно чьи кости лежат...то, что мол невольничьи районы - так это ничего не доказывает...неизвестно, что за невольники, рабство так-то не только классическим бывает...что мало фактов когда своих же

Вещи там четко идентифицированы как русские.

megauser писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 04:23

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 04:12

ну а что раскопки - там неизвестно чьи кости лежат...то, что мол невольничьи районы - так это ничего не доказывает...неизвестно, что за невольники, рабство так-то не только классическим бывает...что мало фактов когда своих же

Вещи там четко идентифицированы как русские.

...да будет вам известно, что идентифицировать точно по останкам можно только расу, но никак ни нацию, а вещи запросто могли быть славянские...своих же - значит из орды, в нашествии участвовали и славянские племена...в составе золотой орды присутствовали и славянские народы, причем по численности их было больше чем монгол)))...
пустой спор...вы вычитываете статейки...один там что-то выкопал свою теорию развил, другой еще что-то выкопал и другую теорию развил...но есть вот что: все государства с классическим рабством резко ускорялись в своем развитии относительно соседей, у которых классического рабства не было, и чуть ли не на эпохи опережали в своем развитии остальных...этого у орды не было и это факт...орда не опережала в своем развитии другие средневековые государства, если не отставали...то, что в военное искусство много сил тратили, ну так оно и понятно, завоеватели все таки...единичные угоны парочки русских - это не рабство не тянет...русские тоже из половецких земель бывало с собой кого-нить прихватят...не всегда можно было чем то поживиться, а войнов то как то нужно "вознаградить"...вот найдут пару останков, а напишут тысячи...если слушать Кирпичникова, столько истребили, столько угнали...задаешься вопросом, а нас Руси то хоть кто-нибудь остался?)))))))))))))
Классическое рабство (это как раз то, о котором вы говорите) из истории очень долго не стирается...люди и в рабстве размножаются...да просто куча бы метисов была, говорящих на монгольском или старотатарском языках, а скорее наоборот получилось, куча метисов говорящих на русском языке)))...просто кто-то ляпнул про рабство, другой поддержал, теперь остальные откапывают по "крупицам", пытаясь доказать...по сути высасывают из пальца...отдельные факты ничего не доказывают, и не опровергают...фундаментальный взгляд на вещи не сломать так просто...классическое рабство привело бы к более серьезным последствиям, которые со временем не исчезли бы...такое пятно не смыть...зря только археологи тужатся...вообщем рабство очень громкое слово...аккуратнее с ним нужно быть...

megauser писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 04:21

Цитата:

На основании анализа разнообразных археологических источников авторы сборника делают вывод о том, что разрыва в культурных традициях во многих областях жизни населения Руси не происходит. Археологические исследования последних десятилетий указывают на то, что изделия многих производств, в частности стеклянные браслеты (Дашкова 1997), шиферные пряслица, колты, перегородчатые эмали продолжали производиться и использоваться во второй половине XIII первой половине XIV в. (Беляев 2000; Ивакин 2003). Не происходит разрыва традиций в гончарном производстве Киева (Ивакин 2000). По мнению Н. А. Макарова, в золотоордынский период «открывается более противоречивая картина развития культуры Древней Руси, в которой черты кризиса и разрыва преемственности сочетаются с чертами культурного континуитета и устойчивости традиций, сложившихся в домонгольский период» (Макаров 2000: 5, 89).

ну так читайте сами, ваш ведь материал...разрыва не происходит, продолжают производиться)))...только на мой взгляд кому нужны эти бусы и кольца в период усобиц...
...вы сами то внимательнее читайте...а то снова как в случае с видео Кирпичникова...

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 04:46

megauser писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 04:23

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 04:12

ну а что раскопки - там неизвестно чьи кости лежат...то, что мол невольничьи районы - так это ничего не доказывает...неизвестно, что за невольники, рабство так-то не только классическим бывает...что мало фактов когда своих же

Вещи там четко идентифицированы как русские.

...да будет вам известно, что идентифицировать точно по останкам можно только расу, но никак ни нацию, а вещи запросто могли быть славянские...своих же - значит из орды, в нашествии участвовали и славянские племена...в составе золотой орды присутствовали и славянские народы, причем по численности их было больше чем монгол)))...
пустой спор...вы вычитываете статейки...один там что-то выкопал свою теорию развил, другой еще что-то выкопал и другую теорию развил...но есть вот что: все государства с классическим рабством резко ускорялись в своем развитии относительно соседей, у которых классического рабства не было, и чуть ли не на эпохи опережали в своем развитии остальных...этого у орды не было и это факт...орда не опережала в своем развитии другие средневековые государства, если не отставали...то, что в военное искусство много сил тратили, ну так оно и понятно, завоеватели все таки...единичные угоны парочки русских - это не рабство не тянет...русские тоже из половецких земель бывало с собой кого-нить прихватят...не всегда можно было чем то поживиться, а войнов то как то нужно "вознаградить"...вот найдут пару останков, а напишут тысячи...если слушать Кирпичникова, столько истребили, столько угнали...задаешься вопросом, а нас Руси то хоть кто-нибудь остался?)))))))))))))
Классическое рабство (это как раз то, о котором вы говорите) из истории очень долго не стирается...люди и в рабстве размножаются...да просто куча бы метисов была, говорящих на монгольском или старотатарском языках, а скорее наоборот получилось, куча метисов говорящих на русском языке)))...просто кто-то ляпнул про рабство, другой поддержал, теперь остальные откапывают по "крупицам", пытаясь доказать...по сути высасывают из пальца...отдельные факты ничего не доказывают, и не опровергают...фундаментальный взгляд на вещи не сломать так просто...классическое рабство привело бы к более серьезным последствиям, которые со временем не исчезли бы...такое пятно не смыть...зря только археологи тужатся...вообщем рабство очень громкое слово...аккуратнее с ним нужно быть...

Почитайте мою последнюю ссылку, там про это тоже описывается.
К тому же я не говорил что всех. Ремесленников уводили для работы на себя, женщин покрасивше ибо у монголов это была распространенная практика. А уж как с пленными обходились так это явно не бутерброд с маслом давали. Остальных могли и убить как рассказывал тот же Кирпичников об Изяславле ибо 3000 человек это вполне себе среднее количество населения тогдашнего города.

Я то хоть какие то данные привожу где есть источники на древние рукописи, археологические раскопки от вас же кроме ваших собственных слов я не вижу ничего.

то, что вы называете данными - это бред сторонников теории рабства...
вот ваши данные: видео, где говорится об истреблении 3/4 русских и кучи останков рабов...посчитаем и что на Руси останется?
еще: кусок текста, где говорится, что традиции не нарушились и производство продолжилось...сами же себе противоречите...
Вот вам мои данные: Золотая орда не была рабовладельческим государством...попробуйте найти где-то обратное...
а вот вам из большой энциклопедии, а энциклопедеии как знаете целая группа авторов пишет:
" З. О. была искусственным и непрочным государственным объединением. Население З. О. по составу было пёстрым. В оседлых областях жили волжские болгары, мордва, русские, греки, хорезмийцы и др. Основную массу кочевников составляли тюркские племена половцев (кипчаков), канглыев, татар, туркмен, киргизов и др. Уровень общественного и культурного развития населения З. О. был также различным. У кочевого населения господствовали полупатриархальные, полуфеодальные отношения, в районах с оседлым населением -- феодальные отношения.
После завоеваний, сопровождавшихся чудовищными разрушениями и человеческими жертвами, главной целью золотоордынских правителей было ограбление порабощенного населения. Это достигалось путём жестоких поборов. Основная часть земель и пастбищ была сосредоточена в руках монгольской феодальной знати, в пользу которой и несло повинности трудовое население.
Ремесленное производство кочевников З. О. имело форму домашних промыслов. В городах З. О. существовали разнообразные ремёсла с производством на рынок, но производителями были, как правило, мастера, вывезенные из Хорезма, Северного Кавказа, Крыма, а также пришлые русские, армяне, греки и др. Многие города на завоёванных территориях, разорённые монголами, находились в упадке или вовсе исчезли. Крупными центрами главным образом караванной торговли были Сарай-Бату, Сарай-Берке, Ургенч, крымские города Судак, Кафа (Феодосия), Азак (Азов) на Азовском море и др."
...вот обратите внимание от куда мастеров вывозили(не пригоняли), а какие сами пришли...
...а такие как Кирпичников пусть дальше пижаться со своей утопией про геноцид и рабство...

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 05:44

то, что вы называете данными - это бред сторонников теории рабства...
вот ваши данные: видео, где говорится об истреблении 3/4 русских и кучи останков рабов...посчитаем и что на Руси останется?
еще: кусок текста, где говорится, что традиции не нарушились и производство продолжилось...сами же себе противоречите...
Вот вам мои данные: Золотая орда не была рабовладельческим государством...попробуйте найти где-то обратное...
а вот вам из большой энциклопедии, а энциклопедеии как знаете целая группа авторов пишет:
" З. О. была искусственным и непрочным государственным объединением. Население З. О. по составу было пёстрым. В оседлых областях жили волжские болгары, мордва, русские, греки, хорезмийцы и др. Основную массу кочевников составляли тюркские племена половцев (кипчаков), канглыев, татар, туркмен, киргизов и др. Уровень общественного и культурного развития населения З. О. был также различным. У кочевого населения господствовали полупатриархальные, полуфеодальные отношения, в районах с оседлым населением -- феодальные отношения.
После завоеваний, сопровождавшихся чудовищными разрушениями и человеческими жертвами, главной целью золотоордынских правителей было ограбление порабощенного населения. Это достигалось путём жестоких поборов. Основная часть земель и пастбищ была сосредоточена в руках монгольской феодальной знати, в пользу которой и несло повинности трудовое население.
Ремесленное производство кочевников З. О. имело форму домашних промыслов. В городах З. О. существовали разнообразные ремёсла с производством на рынок, но производителями были, как правило, мастера, вывезенные из Хорезма, Северного Кавказа, Крыма, а также пришлые русские, армяне, греки и др. Многие города на завоёванных территориях, разорённые монголами, находились в упадке или вовсе исчезли. Крупными центрами главным образом караванной торговли были Сарай-Бату, Сарай-Берке, Ургенч, крымские города Судак, Кафа (Феодосия), Азак (Азов) на Азовском море и др."
...вот обратите внимание от куда мастеров вывозили(не пригоняли), а какие сами пришли...
...а такие как Кирпичников пусть дальше пижаться со своей утопией про геноцид и рабство...

Вы свои то источники читаете? Выделенное конечно не геноцид, а гуманное распределение средств.
Все прямо таки с завоеванных земель с распростертыми объятиями ехали в степи чтобы работать.

я над вами не могу...я это читал, отлично видел...чудовищные разрушения - да...многие города же сжигали, не все же ворота сами открывали, я об этом еще выше писал...человеческие жертвы - да, а как без...но вы вы видите про истребление миллионом или рабство...откуда то вывозили, кто-то сам пришел...вы сейчас как Кирпичников и пальца высасываете...а еще писал что русские же еще похлеще города разрушали, но игом никто это не называл... опять же вы не внимательны...не написано же миллионов человеческих жертв...а под разрушениями подразумевается разрушение построек же...причем не только на Руси, а вообще на захваченных территориях, но другие народы про какое то там иго не пишут же...

...это кстати официальная версия...и найдите там про угон в рабство...несколько эмоционально, но единого упоминания про классическое рабство, которое вы описывате...
где вы увидели, что кто вообще со своих земель куда то ехал..какое отношение распределение средств, пусть и не справедливое, имеет к геноциду?...лезьте в гугл, читайте определение геноцида...

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:17

я над вами не могу...я это читал, отлично видел...чудовищные разрушения - да...многие города же сжигали, не все же ворота сами открывали, я об этом еще выше писал...человеческие жертвы - да, а как без...но вы вы видите про истребление миллионом или рабство...откуда то вывозили, кто-то сам пришел...вы сейчас как Кирпичников и пальца высасываете...а еще писал что русские же еще похлеще города разрушали, но игом никто это не называл... опять же вы не внимательны...не написано же миллионов человеческих жертв...а под разрушениями подразумевается разрушение построек же...причем не только на Руси, а вообще на захваченных территориях, но другие народы про какое то там иго не пишут же...

Так я над вами тоже уже не могу. Где я про миллионные жертвы писал, про поголовное истребление? Из пальца пока вы высасываете и то высасывание это вылилось в копирование фразы из энциклопедии которая против вас же и играет. Кирпичников как он сам рассказывает копал Изяславль и там было обнаружено 3000 костяков. Это население целого города в средние века. Что не так то? Кто сопротивлялся тех уничтожали и это подтверждается теми же раскопками. Кто сдавался на милость победителя тем оставляли жизнь. Ремесленников своизили в орду, причем со всех завоеванных стран и явно не по своей воле, недаром после завоеваний у Золотой Орды начинает развиваться металургия и другие ремесла которые приходят в упадок только во время междуусобиц. Да и про иго пишут остальные, просто Руси это коснулось в большем объеме.

так я вам про Кирпичникова и говорю, вывсе на него ссылаетесь...сейчас читаю его статьи, до монографий еще не дошел, но плюс видео...да по моим подсчетам на руси вообще никого не должно было остаться...

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:32

так я вам про Кирпичникова и говорю, вывсе на него ссылаетесь...сейчас читаю его статьи, до монографий еще не дошел, но плюс видео...да по моим подсчетам на руси вообще никого не должно было остаться...

Где он про миллионы убитых говорит? По некоторым данным на Руси в то время всего то миллиона два жителей было.

megauser писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:34

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:32

так я вам про Кирпичникова и говорю, вывсе на него ссылаетесь...сейчас читаю его статьи, до монографий еще не дошел, но плюс видео...да по моим подсчетам на руси вообще никого не должно было остаться...

Где он про миллионы убитых говорит? По некоторым данным на Руси в то время всего то миллиона два жителей было.

по некоторым данным до 6,5 млню чел....на даже если поверить, что 2 млн., то 1,5 млн. истребили по его словам...

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:40

megauser писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:34

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:32

так я вам про Кирпичникова и говорю, вывсе на него ссылаетесь...сейчас читаю его статьи, до монографий еще не дошел, но плюс видео...да по моим подсчетам на руси вообще никого не должно было остаться...

Где он про миллионы убитых говорит? По некоторым данным на Руси в то время всего то миллиона два жителей было.

по некоторым данным до 6,5 млню чел....на даже если поверить, что 2 млн., то 1,5 млн. истребили по его словам...

Это вы исключительно по видео такой вывод сделали?

вывод о численности? или о 3/4?...а что Кирпичников в видео противоречит своим монографиям?...там одно брякнул, а там другое?...я ж говорю монографии еще не читал...

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:44

вывод о численности? или о 3/4?...а что Кирпичников в видео противоречит своим монографиям?...там одно брякнул, а там другое?...я ж говорю монографии еще не читал...

Ну так почитайте.

но если честно читать труды человека, который бездумно кидается цифрами не очень хочется...он прямо говорит, сколько уничтожили, сколько останков невольников невольников погибших обнаружил..вот и получает потом плодились как кролики и все (от мала до велика) разом пошли на Куликово поле)))

О разгроме двух других укрепленных городков -- Каменца и Изяславля -- южнорусский летописец только кратко сообщает, что Батый «приде Каменцю, Изяславлю, взятъ я». По городу Изяславлю имеется богатый материал раскопок М. К. Каргера. Городище древнего Изяславля, распо­ложенное у восточной окраины села Городница (Шепетовский район Хмельницкой области), было защищено тремя линиями валов и рвов; де­тинец дополнительно укрепляли ров и вал. Материалы раскопок воссозда­ют картину упорного боя и гибели городка под ударами монголо-татарских завоевателей. По всей территории городища хорошо прослеживается слой пожарища, содержащий обгорелое дерево, завалы обуглившегося зерна, многочисленные человеческие кости; многие скелеты лежали под развали­нами сгоревших построек. На городище и особенно в клетях вала, ограждавшего посад, и возле него было найдено большое количество оружия: боевые топоры (3), железные наконечники копий (11), железные булавы (4), более 300 разнообразных стрел (из них не менее 100 центральномонгольских по происхождению). О внезапном военном разгроме городка сви­детельствуют находки кладов: здесь обнаружено четыре клада серебряных вещей. Ряд находок позволяет датировать военную катастрофу, постигшую город, временем монголо-татарского нашествия. Керамика, собранная на городище, по форме и технике изготовления целиком относится к XII-- XIII вв.; датировку уточняют находки бронзового блюда западноевропей­ской работы, характерной для XIII в., и византийской монеты начала XIII в. источник

professor888 писал(а) Срд, 06 Ноябрь 2013 06:48

но если честно читать труды человека, который бездумно кидается цифрами не очень хочется...он прямо говорит, сколько уничтожили, сколько останков невольников невольников погибших обнаружил..вот и получает потом плодились как кролики и все (от мала до велика) разом пошли на Куликово поле)))

Если честно то Кирпичников заслуженный авторитет в истории, в отличие от вас и имеет гораздо больше опыта, доступа к архивам. Почему я должен верить вам а не ему? К тому же он по видео говорит о нашествии Батыя, а не о планомерном уничтожении народа на всем протяжении ига.

Цитата:

О разгроме двух других укрепленных городков -- Каменца и Изяславля -- южнорусский летописец только кратко сообщает, что Батый «приде Каменцю, Изяславлю, взятъ я». По городу Изяславлю имеется богатый материал раскопок М. К. Каргера. Городище древнего Изяславля, распо­ложенное у восточной окраины села Городница (Шепетовский район Хмельницкой области), было защищено тремя линиями валов и рвов; де­тинец дополнительно укрепляли ров и вал. Материалы раскопок воссозда­ют картину упорного боя и гибели городка под ударами монголо-татарских завоевателей. По всей территории городища хорошо прослеживается слой пожарища, содержащий обгорелое дерево, завалы обуглившегося зерна, многочисленные человеческие кости; многие скелеты лежали под развали­нами сгоревших построек. На городище и особенно в клетях вала, ограждавшего посад, и возле него было найдено большое количество оружия: боевые топоры (3), железные наконечники копий (11), железные булавы (4), более 300 разнообразных стрел (из них не менее 100 центральномонгольских по происхождению). О внезапном военном разгроме городка сви­детельствуют находки кладов: здесь обнаружено четыре клада серебряных вещей. Ряд находок позволяет датировать военную катастрофу, постигшую город, временем монголо-татарского нашествия. Керамика, собранная на городище, по форме и технике изготовления целиком относится к XII-- XIII вв.; датировку уточняют находки бронзового блюда западноевропей­ской работы, характерной для XIII в., и византийской монеты начала XIII в.

По Изяславлю информация