Вот "тишина" с 11 по 15 век как то подозрительно смотрится.

Вот "тишина" с 11 по 15 век как то подозрительно смотрится.

вот то как в 20-м веке все просто так раздали - вот это действительно подозрительно смотрится)))

professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:46

вот то как в 20-м веке все просто так раздали - вот это действительно подозрительно смотрится)))

Нет это не подозрительно, а добрососедски - демократически, наверно.

ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...

professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:26

ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...

Наивысший расцвет Золотой Орды приходился на 13-14 века, затем произошло ее угасание. В 16 веке образовалось Казанское Ханство бывшее прежде Волжской Булгарией с которым дрался Иван Грозный.

то что Иван Грозный с Казанью дрался - громко сказано, он взял Казань и она вошла в состав России в 1552...Ермак сибирскому хану навалял и сибирское ханство (бывшей улус золотой орды) вошел в состав России...да все бывшие улусы кроме Крыма после того как ханствами стали не просуществовали долго...Крым только долго брали...а затем Хрущев взял и подарил Украине...
если книги читать не любите, то в чудесной комедии Гайда есть фраза "Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал")))))))

После попыток поставить во главе Казани лояльного Москве хана Иван ІV предпринял серию военных походов. Первые два не увенчались успехом, и в 1552 году русский царь в третий раз осадил столицу ханства. После взрыва городских стен заложенным в тайно сделанных подкопах порохом, Казань была взята штурмом, значительная часть населения перебита, а сам город сгорел. Казанское ханство прекратило своё существование, и Среднее Поволжье в значительной своей части было присоединено к России. В память о взятии Казани и победе над Казанским ханством по приказу Ивана Грозного был построен Собор Василия Блаженного на Красной площади в Москве.

когда русские были разрознены (от распада Киевской Руси до образования Московского государства)им наваляли, когда они объединились то дали отпор...когда орда распалась то все ее части (улусы) захватили...
Вывод: вместе мы сила

В первой половине XVI века, преимущественно в годы правления ханов из рода Гиреев, Казанское ханство и Московское княжество постоянно воевали. Во время войны 1505--1507 гг. хан Мухаммед-Эмин, который был посажен на престол при военной и политической поддержке Москвы, освободился от Московской зависимости. Во время этой войны русские организовали в 1506 году крупный поход на Казань, потерпев у стен города полное поражение. В августе 1521 года силы казанского хана Сахиба Гирея совершили военный поход на нижегородские, муромские, клинские, мещерские и владимирские земли и соединились с войском крымского хана Мехмеда Гирея у Коломны. После чего осадили Москву и вынудили Василия III к подписанию унизительного договора. Во время этого похода, согласно русским летописям, в плен было уведено около восьмисот тысяч человек.
Всего казанские ханы совершили около сорока походов на русские земли, в основном в районы близ Нижнего Новгорода, Вятки, Владимира, Костромы, Галича и Мурома.

professor888 писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 18:54

то что Иван Грозный с Казанью дрался - громко сказано, он взял Казань и она вошла в состав России в 1552...Ермак сибирскому хану навалял и сибирское ханство (бывшей улус золотой орды) вошел в состав России...да все бывшие улусы кроме Крыма после того как ханствами стали не просуществовали долго...Крым только долго брали...а затем Хрущев взял и подарил Украине...
если книги читать не любите, то в чудесной комедии Гайда есть фраза "Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал")))))))

То есть Казань взял, но не дрался. Это он там как ее взял то тогда, исключительно силами любви?
Цитата:

После попыток поставить во главе Казани лояльного Москве хана Иван ІV предпринял серию военных походов. Первые два не увенчались успехом, и в 1552 году русский царь в третий раз осадил столицу ханства. После взрыва городских стен заложенным в тайно сделанных подкопах порохом, Казань была взята штурмом, значительная часть населения перебита, а сам город сгорел. Казанское ханство прекратило своё существование, и Среднее Поволжье в значительной своей части было присоединено к России. В память о взятии Казани и победе над Казанским ханством по приказу Ивана Грозного был построен Собор Василия Блаженного на Красной площади в Москве.

Что то тут я форменные боестолкновения наблюдаю, а вы говорите драки не было.
Историю по фильмам лучше не воспринимать, там много ляпов бывает.
professor888 писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 18:54

когда русские были разрознены (от распада Киевской Руси до образования Московского государства)им наваляли, когда они объединились то дали отпор...когда орда распалась то все ее части (улусы) захватили...
Вывод: вместе мы сила

Цитата:

В первой половине XVI века, преимущественно в годы правления ханов из рода Гиреев, Казанское ханство и Московское княжество постоянно воевали. Во время войны 1505--1507 гг. хан Мухаммед-Эмин, который был посажен на престол при военной и политической поддержке Москвы, освободился от Московской зависимости. Во время этой войны русские организовали в 1506 году крупный поход на Казань, потерпев у стен города полное поражение. В августе 1521 года силы казанского хана Сахиба Гирея совершили военный поход на нижегородские, муромские, клинские, мещерские и владимирские земли и соединились с войском крымского хана Мехмеда Гирея у Коломны. После чего осадили Москву и вынудили Василия III к подписанию унизительного договора. Во время этого похода, согласно русским летописям, в плен было уведено около восьмисот тысяч человек.
Всего казанские ханы совершили около сорока походов на русские земли, в основном в районы близ Нижнего Новгорода, Вятки, Владимира, Костромы, Галича и Мурома.

Конец Казанского ханства положило огнестрельное оружие и грамотное его использование.
Тут можно почитать как "не дрались" русские с Казанским ханством.

я историю своей страны не по интернету учил, а в архивах и на раскопках...а вы меня тут своими инетовскими познаниями учить вздумали...

...да, огнестрельное оружие сыграло свою роль...но кто же виноват, что монголы покоряя китай не захотели хоть чему-то научиться...а дело в том, что их, как вы говорите, походы все называют набегами, ибо цель была одна - грабить...никогда они не вмешивались ни в административное устройство, ни в религию, ни в культуру, не обогащались научными знаниями, а просто грабили и облагали данью, а потому были всегда менее опасны, чем нападения более развитых государств...ига как такого-то не было вовсе, тупо дань...кто не развивается, тот не выживает...

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 00:27

я историю своей страны не по интернету учил, а в архивах и на раскопках...а вы меня тут своими инетовскими познаниями учить вздумали...

Мне хватает общения на тематических форумах с действующими историками. Результаты археологических раскопок есть в сети в свободном доступе, книги историков с выкладками тоже есть.
Вы доктор исторических наук наверное раз вживую с документами работали и на раскопках были?
И на каких раскопках были? Степень ученая может есть по истории? Интересно было бы услышать, может быть новое что услышу, какой век преимущественно изучался?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 00:27

...да, огнестрельное оружие сыграло свою роль...но кто же виноват, что монголы покоряя китай не захотели хоть чему-то научиться...а дело в том, что их, как вы говорите, походы все называют набегами, ибо цель была одна - грабить...никогда они не вмешивались ни в административное устройство, ни в религию, ни в культуру, не обогащались научными знаниями, а просто грабили и облагали данью, а потому были всегда менее опасны, чем нападения более развитых государств...ига как такого-то не было вовсе, тупо дань...кто не развивается, тот не выживает...

Странно, из того же Китая Золотая Орда взяла на вооружение осадные технологии, тот же порох при подрыве стен. Странно так же и то, что с приходом Золотой Орды произошел упадок технологии на Руси. Ну и невольничьи районы в столицах Золотой Орды конечно же строились просто так для русских. В административное устройство они вмешивались тем же назначением угодных им князей, в культуру и религию не вмешивались ибо это было ни к чему. Многих искусных ремесленников вывозили к себе. Странно, вроде это общеизвестные факты из раскопок и иных материалов. Подожду информации об исследуемом вами периоде, пока терзают смутные сомнения насчет архивов и раскопок.

Судя по вашей истории сообщений у вас ЧелГУ - экономический факультет заочный. Откуда тогда раскопки и архивы?

первое мое образование историческое, ЧГПУ, дневное, бюджет, 2001 год, не доктор наук конечно, всего лишь кандидат наук, но тем не менее...второе высшее экономическое, жизнь заставила, также в ЧГПУ...в ЧелГУ не учился, откуда вообще такой вывод...просто помогал студентам с работами...если вы вывод из книг так же как из из сообщений делаете, то все встает на свои места...

...хотя не понимаю даже с чего это я должен перед кем то отчитываться о своем образовании...

...мои знания от моего преподавателя и научного руководителя, археолога - профессора Виноградова, автора многих книг, в том числе и школьных учебников, ну и конечно от других профессоров, меня обучающих...на раскопках был на Аркаиме и на Алтае, остальные познания из археологической лаборатории под руководством того же Виноградова, вот он по всему миру побывал, но больше конечно на Урале, а также от других археологов, читающих мне лекции...а в живую с документами работает любой студент исторического факультета на первой же практике, источниковедение - обязательный предмет...да многие результаты раскопок есть в открытом доступе, но интерпретируют их все по разному...на фото много не видно...например вес по фото не определить, я для определения культуры и века по черепкам это очень важно...вам в инете любое фото выложат и напишут все что угодно, так же как и во многих книгах кстати..."на заборе тоже много что написано"...

...Теперь по делу: технология на Руси во время раздробленности наоборот развивалась, ибо специализация и развитие внутреннего рынка, так было во всех государствах, но на Руси раздробленность затянулась...

...не путайте ярлык и административное управление, абсолютно никого вмешательства в него не было, осталось тоже административное деление и государственное управление, что и до нашествия...
...ярлык - это формальность, ибо единой Руси не было, в каждом княжестве свой князь, кроме Новгородского, там демократия...ярлык давал право конкретному князю собирать дань для орды и отдавать ее в орду, а в процессе кончено можно отщипнуть...а также попросить помощи орды при походе на другое княжество...причем ярлык и покупался у орды и родством "зарабатывался", большая часть русских князей на ханских дочерях и родственницах переженилось...
...большинство историков, сходятся во мнении, что никакого ига не было, кроме дани никакой особой зависимости...какие невольничьи районы?...особых фактов, подтверждающих этого нет, а пленные на любой войне есть...после ВОВ пленные немцы использовались при восстановлении городов, но игом же никто это не назвал...я государству подоходный налог плачу (та же дань) и тоже это игом не называю)))...термин иго появился в литературе гораздо позднее, в советской историографии для воспитания патриотизма чтоли, как то так, советская историография вообще грешит преувеличениями

...что же монголы то стены козельска то порохом не подорвали, а более 40 дней там мучились, только и хватило их, что назвать его "злым городом"...нет достоверных фактов о том, что вы пишите...а асадные орудия - это да, это была, но это достаточно один раз увидеть, чтобы повторить, здесь особого ума не нужно...тактика беспрерывной осады "волнами" - вот их достижением, этим всех и брали, так сказать количеством...что касается культуры, то скорее мы от них много взяли, вплоть до языка, в нашем языке очень много тюркских слов, пришедших из орды, включая всеми любимое слово "деньги"...

Факт осады и взятия Козельска войсками Бату зафиксироэван и Рашид ад-Дином: «На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули»

...моя специализация - новейшее время, и даже не Россия, но полагаю мои познания по любому периоду моей страны глубже ваших...

...а вот с какими действующими историками вы общались? мне ОЧЕНЬ интересно...на каких к черту форумах с этими историками вы общаетесь если вы даже в веках то путаетесь, не смешите меня...да конечно, всего на сто лет ошибся)))...а на ошибку указали и полееееез в интернет...)))))))...да я, да такой, да я вот что еще знаю...)))))
...и вообще, что за фраза такая - "действующий историк", это вам что, должность чтоли?...

Ну и А.Н. Кирпичников в самом начале объясняет свою позицию по поводу монгольского нашествия.

Вы снова уходите от темы...вы просто фундаментально не правы...ибо познания ваши из интернета, там посмотрел, там посмотрел, а целой картины даже не видите...
...чего то там требуете от меня, тематики я вам должен предоставлять...

...да я вам ничего не обязан доказывать...вы ошибаетесь в веках, вам указывают на ошибку...вы лезете в интернет, считаете, ой я мол всего на 63 года ошибся...да фраза про сто лет кончено утрирование, просто лень было высчитывать на сколько лет вы ошиблись, да и зачем, если человек с веком ошибся - это говорит о низкой квалификации...да вообще ни о какой если честно...

Козельск не за 3 дня взяли, и вы сами об этом пишите, сначала его не могли взять два месяца, хотя в разных источниках разные даты...самая распространенная 7 недель, а это 49 дней...с опять же суть в том была сколько дней он держался, а что же они порох для подрыва стен не применили как вы пишите, чтобы войн поберечь...зато почти везде описывается тактика непрерывного штурма, конечно возьмут потом за три дня, если до этого люди неделями недосыпали, недоедали, да еще и сражались...

вот вы просите технологии вам перечислить, достижения искусства, да мне лень это делать, погуглите как обычно...сам факт того, что Новгород уже тогда активно торговал с европой и мел там своих торговых представителей говорит о развитие ремесла в этом княжестве...их товары пользовались очень большим спросом на внешнем рынке...

...и снова, а каком блин государстве вы говорите, во главе какого государстве...да не было в то время на Руси никакого государства, была куча княжеств и Новгородская республика...ярлык - лишь право собирать дань, ни один князь другому не подчинялся...вы допускаете грубые ошибки, ибо пытаетесь изучить вопрос по разным очеркам, причем часто друг другу противоречащим, не читая видимо перед этим фундаментальных трудов...отсюда и ошибки в веках и не знание того, что в период раздробленности никакого по сути государства не было...

...в идет упоминание о Невском...да он вообщем дружил с монголами, даже породнился, ибо на фоне других агрессоров не придавал им значения...был для Руси более опасный враг, который нес не просто какую то там дань, а изменение Руси в цело, культуры, религии, административного и государственного устройства, и Невский бросил все силы на борьбу с ним...а монголы что, да они язычники, у них государственная религия то только в начале 14 века появилась, они менее развиты, от них кроме военной угрозы больше нечего ожидать...

...Монголы брали количеством, причина их побед - раздробленность и Руси, как только княжества объединились, причем даже далеко не все, но численность войск уровнялась и монголы сразу огребли...

...от вас одни детские мордашки идут и инетовские познания...увольте меня от этого детского сада, включение эмоций признак бессилия...учите хронологию...к вашим ошибкам в веках еще незнание того когда Руси было государства и когда не было добавилось...

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58

Вы снова уходите от темы...вы просто фундаментально не правы...ибо познания ваши из интернета, там посмотрел, там посмотрел, а целой картины даже не видите...
...чего то там требуете от меня, тематики я вам должен предоставлять...

В чем выражается моя фундаментальная неправильность?
Я от вас и не требую ничего, а уточняю. Как оказалось вы к истории средних веков на Руси никаким боком не относитесь как и ваш научный руководитель, однако с апломбом заявляете о моих познаниях.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58

...да я вам ничего не обязан доказывать...вы ошибаетесь в веках, вам указывают на ошибку...вы лезете в интернет, считаете, ой я мол всего на 63 года ошибся...да фраза про сто лет кончено утрирование, просто лень было высчитывать на сколько лет вы ошиблись, да и зачем, если человек с веком ошибся - это говорит о низкой квалификации...да вообще ни о какой если честно...

Конечно не обязаны. Дипломированный историк которому лень считать тоже у меня лично вызывает отношения как к специалисту с низкой квалификацией, да вообще ни о какой если честно.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58

Козельск не за 3 дня взяли, и вы сами об этом пишите, сначала его не могли взять два месяца, хотя в разных источниках разные даты...самая распространенная 7 недель, а это 49 дней...с опять же суть в том была сколько дней он держался, а что же они порох для подрыва стен не применили как вы пишите, чтобы войн поберечь...зато почти везде описывается тактика непрерывного штурма, конечно возьмут потом за три дня, если до этого люди неделями недосыпали, недоедали, да еще и сражались...

Подошедшие силы взяли его за 3 дня, что говорит о непрофессиональности Бату, Кадан и Бури о нем отзывались как о неважном военачальнике.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58

вот вы просите технологии вам перечислить, достижения искусства, да мне лень это делать, погуглите как обычно...сам факт того, что Новгород уже тогда активно торговал с европой и мел там своих торговых представителей говорит о развитие ремесла в этом княжестве...их товары пользовались очень большим спросом на внешнем рынке...

И опять вам лень, а может просто фактов не найдете?
Новгород никогда не осаждался золотоордынцами, также как и Псковская земля. А это далеко не вся Русь.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58

...и снова, а каком блин государстве вы говорите, во главе какого государстве...да не было в то время на Руси никакого государства, была куча княжеств и Новгородская республика...ярлык - лишь право собирать дань, ни один князь другому не подчинялся...вы допускаете грубые ошибки, ибо пытаетесь изучить вопрос по разным очеркам, причем часто друг другу противоречащим, не читая видимо перед этим фундаментальных трудов...отсюда и ошибки в веках и не знание того, что в период раздробленности никакого по сути государства не было...

Под Русью я понимаю совокупность княжеств, основная масса которых подверглась нападению Золотой Орды. Грубые ошибки совершаете вы, когда говорите что вмешательства не было. Фундаментальные труды это какие? Перечислите список пожалуйста, только не говорите что лень.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58

...в идет упоминание о Невском...да он вообщем дружил с монголами, даже породнился, ибо на фоне других агрессоров не придавал им значения...был для Руси более опасный враг, который нес не просто какую то там дань, а изменение Руси в цело, культуры, религии, административного и государственного устройства, и Невский бросил все силы на борьбу с ним...а монголы что, да они язычники, у них государственная религия то только в начале 14 века появилась, они менее развиты, от них кроме военной угрозы больше нечего ожидать...

Невскому докучали соседи с Запада, так что его первоочередной задачей была борьба с теми же ливонцами. До Золотой Орды было далеко и посему их он опасался меньше, заключение мирных соглашений было ему на руку ибо он тем самым прикрывал себе тыл от возможного противника с юга.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58

...Монголы брали количеством, причина их побед - раздробленность и Руси, как только княжества объединились, причем даже далеко не все, но численность войск уровнялась и монголы сразу огребли...

Объединялись и прежде на той же Калке в 1222 к примеру, вот только внезапно войско под предводительством Джэбэ и Субэдэя разгромило войско южнорусских князей и половецкое войско.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 15:58

...от вас одни детские мордашки идут и инетовские познания...увольте меня от этого детского сада, включение эмоций признак бессилия...учите хронологию...к вашим ошибкам в веках еще незнание того когда Руси было государства и когда не было добавилось...

Это не признак бессилия, а удивление от того, что дипломированный историк во первых ленится использовать даты, во вторых до сих пор не удивил своими познаниями, а скорее даже наоборот и в третьих до сих пор не привел неинетовских откровений о истории золотоордынского нашествия 13-14 веков.

с чего вы взяли что мои преподаватели никак к этому периоду не относятся...в спросили где учился от ответил, специализировался я не нашествии, это да...но на историческом факультете 4 года изучают всю историю России, причем довольно подробно...а затем уже начинаются специализироваться на дипломном проекте и продолжают в аспирантуре...в любом случае тысячи часов лекций от людей пролопативших море трудов я не считаю низкой квалификацией...

вы писали именно государство, а на Русь...

хорошо, заменим слово, ну оговорился человек, бывает...так еще более абсурдно будет звучать..."ставили во главе Руси"

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 16:57

с чего вы взяли что мои преподаватели никак к этому периоду не относятся...в спросили где учился от ответил, специализировался я не нашествии, это да...но на историческом факультете 4 года изучают всю историю России, причем довольно подробно...а затем уже начинаются специализироваться на дипломном проекте и продолжают в аспирантуре...в любом случае тысячи часов лекций от людей пролопативших море трудов я не считаю низкой квалификацией...

А разве относятся? Тот же профессор Виноградов насколько мне известно занимался явно не историей Руси 13-14 веков, а современной историей судя по данным с сайта ЧГПУ. Также у него имеются книги по истории Древнего Урала которые тоже к рассматриваему нами периоду не относятся. Кирпичников имеет большое количество работ по рассматриваемому периоду, поэтому к его публикациям имею явно большее доверие.

Вы который пересмотрели кучу трудов почему то не привели ссылки ни на какой документ который подтверждал бы ваши слова. Где я тут должен усмотреть высокую квалификацию?

Кстати с чего вы взяли, что я не изучал общей истории России и отдельных ее этапов?
В создании Казанского ханства ошибся это да, признаю. В остальном вряд ли.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 16:57

вы писали именно государство, а на Русь...

Цитату мою дословно можно?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 16:57

хорошо, заменим слово, ну оговорился человек, бывает...так еще более абсурдно будет звучать..."ставили во главе Руси"

Еще и за меня придумывать стали? Как некрасиво то.

1) так Виноградов не единственный мой преподаватель, мне что вам всех перечислять...не уж то вы думаете, что на историческом отдельные периоды студенты сами изучают без помощи профессоров?...опять же не видите картины в целом...

2) я ничего не придумывал...вы сначала употребили термин "государство", а затем, продолжая полемику по вопросу, употребили "Русь"...было "во главе государства", получилось "во главе Руси"

3) я решил что вы не изучали общей истории по вашим ошибкам в веках и в терминологии...кстати снова, Казанское ханство не создавалось, а образовалось...создавался улус, затем обособился, затем образовалось ханство...очень большое отличие между словами создалось и образовалось...видимо повторяете чьи-то ошибки

4) доверяйте вы хоть кому угодно, я никого во лжи не обвиняю, в те века не жил...но придерживаюсь общепринятых точек зрения как правило...теперь о Кирпичникове, его тематика довольно узка - военное дело в основном...отсюда и ваша узость в знаниях...хотите верить чемо-либо, да верьте ради бога...верьте в то, что в период раздробленности было какое то государство, верьте в то, что 3/4 населения было истреблено, а потом видимо как кролики нарожались в условиях какого то там жесткого ига...верьте в том, что язычники, боявшиеся грозы, освоили порох и активно использовали его при осаде городов...верьте во что угодно...я уже говорил о том, какой отпечаток нанесла советская историография на данную тематику...все это их заслуги: про жесткое иго, про геноцид и т.д., основные труды Кирпичникова туда жеоносяться...

5) и наконец, вернемся к моему вопросу, оставшемуся без внимания...устал от каких то претензий мой адрес...У ВАС ТО КАКАЯ КВАЛИФИКАЦИЯ...а то, только я здесь в чем то отчитываться должен смотрю...

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46

1) так Виноградов не единственный мой преподаватель, мне что вам всех перечислять...не уж то вы думаете, что на историческом отдельные периоды студенты сами изучают без помощи профессоров?...опять же не видите картины в целом...

Кто затмит Кирпичникова А.Н. в данном временном отрезке который мы рассматриваем?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46

2) я ничего не придумывал...вы сначала употребили термин "государство", а затем, продолжая полемику по вопросу, употребили "Русь"...было "во главе государства", получилось "во главе Руси"

Цитату покажите где я говорил государство.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46

3) я решил что вы не изучали общей истории по вашим ошибкам в веках и в терминологии...кстати снова, Казанское ханство не создавалось, а образовалось...создавался улус, затем обособился, затем образовалось ханство...очень большое отличие между словами создалось и образовалось...видимо повторяете чьи-то ошибки

Я вот тоже решил, что вы разбираетесь в средних веках очень посредственно. Видимо нежелание пользоваться интернетом заставляет придираться к созданию и основанию. Золотая орда распалась и из ее улусов которые уже существовали еще при Золотой Орде создались отдельные ханства.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46

4) доверяйте вы хоть кому угодно, я никого во лжи не обвиняю, в те века не жил...но придерживаюсь общепринятых точек зрения как правило...теперь о Кирпичникове, его тематика довольно узка - военное дело в основном...отсюда и ваша узость в знаниях...хотите верить чемо-либо, да верьте ради бога...верьте в то, что в период раздробленности было какое то государство, верьте в то, что 3/4 населения было истреблено, а потом видимо как кролики нарожались в условиях какого то там жесткого ига...верьте в том, что язычники, боявшиеся грозы, освоили порох и активно использовали его при осаде городов...верьте во что угодно...я уже говорил о том, какой отпечаток нанесла советская историография на данную тематику...все это их заслуги: про жесткое иго, про геноцид и т.д., основные труды Кирпичникова туда жеоносяться...

Про 3/4 населения вы тоже за меня придумали уже? Цитату мою я тоже видимо не увижу.
Общепринятые точки зрения это какие если советские лесом идут? Про раскопанное и описанное надо забыть значит? Берестяные грамоты новгородские обратно закопать?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 17:46

5) и наконец, вернемся к моему вопросу, оставшемуся без внимания...устал от каких то претензий мой адрес...У ВАС ТО КАКАЯ КВАЛИФИКАЦИЯ...а то, только я здесь в чем то отчитываться должен смотрю...

Претензий никаких говорю уже в очередной раз. У меня никакой квалификации нет, есть лишь интерес к истории.

1) я ничего не придумываю никогда...про уничтожение 3/4 России говорили не вы, а Кирпичников в видео, которые вы выложили...если вы с этим не согласны, то зачем тогда мне это выкладывать)))))))сами то смотрели свое видио...вот она, ваша невнимательность и отсутствие ревизионизма...

3) мое лично мнение, что в советской историографии много фальсификата, за 70 лето столько нагородили, что никому и не снилось...почитайте труды досоветского периода, хотя бы ради интереса ради...один из них я вам уже привел...зачем это делалось скажите вы, да по геополитическим причинам, например при истреблении крымских татар...

4) я неопытный пользователь, просто скопирую вашу цитату: "То есть когда одно государство ставит во главу другого государства нужного им человека это не вмешательство да?"...вот ваша цитата...

5) вот еще одна ваша фраза "Золотая орда распалась и из ее улусов которые уже существовали еще при Золотой Орде создались отдельные ханства."...просто скажу улус - административная единица орды, термин "Золотая" вошел в обиход только в 16 веке, когда орды уже по сути не стало...ханства образовались на месте отдельных улусов, просто улусы себе переименовали по большому счету себя...

орды по сути уже не было, но Кичи Мухамед номинально еще носил титул хана золотой орды, была единая монета, но уже для большой орды, а не золотой орды...в это же время между улусами уже шла борьба за власть, наступил период феодальной раздробленности...здесь формально орда еще была, но фактические ее уже не было еще до образования ханств, улус Джучи потерял свою сласть и влияние на остальные улусы...здесь даже спорить не буду, считайте как хотите...все так же как с Русью - формально ярлык назывался "право на правление Киевской Русью", но никакой Киевской Руси как государства уже в помине не было...никто никому не подчинялся...

мне эта дискуссия перестает быть интересной, поскольку к вашим высказываниям я отношусь внимательно, а вы же даже не помните или не знаете фактов из видео, которое сами мне выкладываете...если вы из ролика в пару минут очень важные факты упускаете, а потом еще обвиняете меня, что я чего там выдумываю, то конечно картины здесь никакой не сложится...

...вот со многими так - очень громкое и важное высказывание упустили, в другом месте век не запомнили, в суть политического процесса не вникли и в итоге называют его неверно...а ты потом догадывайся кто, да что имел ввиду...вся история пронизана причиноследственными связями...проявляйте свой интерес к военной истории и дальше...но я пока не увидел, где и в чем я ошибся...вы же даже своих цитат не помните, все у вас кто-то что-то придумал...

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52

1) я ничего не придумываю никогда...про уничтожение 3/4 России говорили не вы, а Кирпичников в видео, которые вы выложили...если вы с этим не согласны, то зачем тогда мне это выкладывать)))))))сами то смотрели свое видио...вот она, ваша невнимательность и отсутствие ревизионизма...

Ну так и надо было говорить, что Кирпичников сказал, а не я.
По пути следования Батыя возможно так и было с городищами.
При чем тут невнимательность и ревизионизм? Про то что вы не придумали повеселило.
Или вы думаете я с каждым пунктом у Кирпичникова согласен?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52

3) мое лично мнение, что в советской историографии много фальсификата, за 70 лето столько нагородили, что никому и не снилось...почитайте труды досоветского периода, хотя бы ради интереса ради...один из них я вам уже привел...зачем это делалось скажите вы, да по геополитическим причинам, например при истреблении крымских татар...

Ага, все наврали и вы у таких ученых учились? Фу, фу, фу.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52

4) я неопытный пользователь, просто скопирую вашу цитату: "То есть когда одно государство ставит во главу другого государства нужного им человека это не вмешательство да?"...вот ваша цитата...

Отдельное княжество это вполне себе государство. Если вы не можете понять, что единого князя на Русь не существовало то это может ваша проблема?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52

5) вот еще одна ваша фраза "Золотая орда распалась и из ее улусов которые уже существовали еще при Золотой Орде создались отдельные ханства."...просто скажу улус - административная единица орды, термин "Золотая" вошел в обиход только в 16 веке, когда орды уже по сути не стало...ханства образовались на месте отдельных улусов, просто улусы себе переименовали по большому счету себя...

Если точнее Золотая Орда пошло с 1566 года из сочинения "Казанская история". До этого говорили просто орда.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52

орды по сути уже не было, но Кичи Мухамед номинально еще носил титул хана золотой орды, была единая монета, но уже для большой орды, а не золотой орды...в это же время между улусами уже шла борьба за власть, наступил период феодальной раздробленности...здесь формально орда еще была, но фактические ее уже не было еще до образования ханств, улус Джучи потерял свою сласть и влияние на остальные улусы...здесь даже спорить не буду, считайте как хотите...все так же как с Русью - формально ярлык назывался "право на правление Киевской Русью", но никакой Киевской Руси как государства уже в помине не было...никто никому не подчинялся...

А я утверждал обратное?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52

мне эта дискуссия перестает быть интересной, поскольку к вашим высказываниям я отношусь внимательно, а вы же даже не помните или не знаете фактов из видео, которое сами мне выкладываете...если вы из ролика в пару минут очень важные факты упускаете, а потом еще обвиняете меня, что я чего там выдумываю, то конечно картины здесь никакой не сложится...

Мне она тоже уже не интересна, вы приписываете мне чужие слова, откуда тут разговор то сложится.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 18:52

...вот со многими так - очень громкое и важное высказывание упустили, в другом месте век не запомнили, в суть политического процесса не вникли и в итоге называют его неверно...а ты потом догадывайся кто, да что имел ввиду...вся история пронизана причиноследственными связями...проявляйте свой интерес к военной истории и дальше...но я пока не увидел, где и в чем я ошибся...вы же даже своих цитат не помните, все у вас кто-то что-то придумал...

Ну да, про 3/4 убитых оказывается я не говорил. Суть политического процесса мне хорошо видна ибо 200 лет ига отбросили Русь в развитии.

Ладно заканчиваю этот разговор поскольку прогресса не вижу.

professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:26

ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...

Наивысший расцвет Золотой Орды приходился на 13-14 века, затем произошло ее угасание. В 16 веке образовалось Казанское Ханство бывшее прежде Волжской Булгарией с которым дрался Иван Грозный.

Я сомневаюсь в существовании ига по многим причинам...

1) например лично читал на лабораторном занятии копию письма монгольского хана русскому князю (Александру Невского, а то опять начнете нюансы собирать), чтобы тот взял его сына на воспитание и сделал из него настоящего война...причем это была буквально просьба...

2) также встречаются упоминания о том, как монгольские матери буквально пугали своих детей именем Александра Невского...

3) у русских князей был исключительно шкурный интерес, покупая ярлык, они покупали себе право свободного прохода к волге, что было им нужно для торговли...в современном мире это сплошь и рядом, кто то плати, что базу построить на территории чужого государства, кто-то платит за право торговать, и никто игом это не называет...

4) часто были совместные походы одного из князей с купе ордынскими войсками против другого князя, причем часто именно орда просила помощи у одного княжества в борьбе против другого, что говорит о слабости орды...

5) основная причина слабости Руси в тот период - это раздробленность, жадность, и не желание объединяться...московские князья в свое время такие погромы и грабежи учиняли в других княжествах, что монголы просто курят на обочине...ноя нигде не видел термина московское иго...монгольский хан выступал вроде третейского судьи между спорящими между собой русскими князьями, я это игом назвать не могу...

...при этом я не отрицаю периодических военных столкновений, сжигания городов и тому подобное, куда-же без этого в средние века

...причем я еще довольно консервативно смотрю на данный вопрос, кто-то вообще утверждает, что и куликовской битвы то не было, прикладывая различные математические выкладки и достижения современной науки и говоря, что мол это было в другом место и в другое время, и не так грандиозно...

megauser писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 10:51

professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:26

ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...

Наивысший расцвет Золотой Орды приходился на 13-14 века, затем произошло ее угасание. В 16 веке образовалось Казанское Ханство бывшее прежде Волжской Булгарией с которым дрался Иван Грозный.

вот это высказывание к чему было?...бог с ним, пусть и с ошибкой написано, но к чему?...в чем и где я ошибся? к чему это неверное дополнение?...так сказать вернемся к сути...хотелось бы конкретный ответ увидеть...причем в первом варианте написано правильно: образовалось Казанское ханство)))

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29

Я сомневаюсь в существовании ига по многим причинам...

То есть Батый я так понимаю на Русь и Европу не ходил, разоренные и разрушенные городища археологи не раскапывали.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29

1) например лично читал на лабораторном занятии копию письма монгольского хана русскому князю (Александру Невского, а то опять начнете нюансы собирать), чтобы тот взял его сына на воспитание и сделал из него настоящего война...причем это была буквально просьба...

Странно, везде пишут про косвенные свидетельства письма. На каком языке письмо кстати было в оригинале?
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29

2) также встречаются упоминания о том, как монгольские матери буквально пугали своих детей именем Александра Невского...

Где именно упоминания встречаются? Вы как историк должны бы знать что надо ссылаться на определенные документы из которых вы черпали информацию.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29

3) у русских князей был исключительно шкурный интерес, покупая ярлык, они покупали себе право свободного прохода к волге, что было им нужно для торговли...в современном мире это сплошь и рядом, кто то плати, что базу построить на территории чужого государства, кто-то платит за право торговать, и никто игом это не называет...

Да ну, с чего такие данные? Опять источник отсутствует.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29

4) часто были совместные походы одного из князей с купе ордынскими войсками против другого князя, причем часто именно орда просила помощи у одного княжества в борьбе против другого, что говорит о слабости орды...

Обычно наоборот князья помощи у орды просили когда их с ханскими ярлыками восвояси отправляли.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29

5) основная причина слабости Руси в тот период - это раздробленность, жадность, и не желание объединяться...московские князья в свое время такие погромы и грабежи учиняли в других княжествах, что монголы просто курят на обочине...ноя нигде не видел термина московское иго...монгольский хан выступал вроде третейского судьи между спорящими между собой русскими князьями, я это игом назвать не могу...

Ага, неся смерть и разрушение, хороший такой третейский судья, ага.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29

...при этом я не отрицаю периодических военных столкновений, сжигания городов и тому подобное, куда-же без этого в средние века

Что то многовато было таких вот столкновений.
professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:29

...причем я еще довольно консервативно смотрю на данный вопрос, кто-то вообще утверждает, что и куликовской битвы то не было, прикладывая различные математические выкладки и достижения современной науки и говоря, что мол это было в другом место и в другое время, и не так грандиозно...

Ну Фоменко, Гумилев и прочие фрики неплохо постарались на этом поприще.

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:39

megauser писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 10:51

professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:26

ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...

Наивысший расцвет Золотой Орды приходился на 13-14 века, затем произошло ее угасание. В 16 веке образовалось Казанское Ханство бывшее прежде Волжской Булгарией с которым дрался Иван Грозный.

вот это высказывание к чему было?...бог с ним, пусть и с ошибкой написано, но к чему?...в чем и где я ошибся? к чему это неверное дополнение?...так сказать вернемся к сути...хотелось бы конкретный ответ увидеть...причем в первом варианте написано правильно: образовалось Казанское ханство)))

Если Золотая Орда уже владела Казанью той же самой зачем было ее опять захватывать?
К тому же у вас тут тоже ошибка с 15 века Казанское ханство появилось, в 1438 году, а тут его в 16 веке опять орда захватила которая в 1480 году прекратила существование.

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 20:39

megauser писал(а) Вск, 03 Ноябрь 2013 10:51

professor888 писал(а) Сбт, 02 Ноябрь 2013 15:26

ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...

Наивысший расцвет Золотой Орды приходился на 13-14 века, затем произошло ее угасание. В 16 веке образовалось Казанское Ханство бывшее прежде Волжской Булгарией с которым дрался Иван Грозный.

вот это высказывание к чему было?...бог с ним, пусть и с ошибкой написано, но к чему?...в чем и где я ошибся? к чему это неверное дополнение?...так сказать вернемся к сути...хотелось бы конкретный ответ увидеть...причем в первом варианте написано правильно: образовалось Казанское ханство)))

Если Золотая Орда уже владела Казанью той же самой зачем было ее опять захватывать?
К тому же у вас тут тоже ошибка с 15 века Казанское ханство появилось, в 1438 году, а тут его в 16 веке опять орда захватила которая в 1480 году прекратила существование.

опять 25...я не сказал, что не было Батыя, не было нашествия...но я считаю, что все это сильно преувеличено затем было, что бы оправдать свои действия в отношении многих народов...такое сплошь и рядом происходит, почему это нашествием исключением должно было быть...у Гумилева много бреда конечно, но и фриком я бы его считать не стал, есть и здравые мысли...на том же Куликовском поле просто море хотя бы наконечников стрел должно остаться...огромно количество раскопок не привели ни к чему грандиозному...если с местом и временем соврали, то другого может быть не было вовсе...ладно со временем, в летоисчислении запросто могли ошибиться, там настоящая путаница было, но как так с местом промахнуться то...

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:09

опять 25...я не сказал, что не было Батыя, не было нашествия...но я считаю, что все это сильно преувеличено затем было, что бы оправдать свои действия в отношении многих народов...такое сплошь и рядом происходит, почему это нашествием исключением должно было быть...у Гумилева много бреда конечно, но и фриком я бы его считать не стал, есть и здравые мысли...на том же Куликовском поле просто море хотя бы наконечников стрел должно остаться...огромно количество раскопок не привели ни к чему грандиозному...если с местом и временем соврали, то другого может быть не было вовсе...ладно со временем, в летоисчислении запросто могли ошибиться, там настоящая путаница было, но как так с местом промахнуться то...

Потому что много городищ было раскопано одного периода со следами осады и массовым уничтожением населения. Причем наконечники стрел явственно относят к золотоордынским воинам, элементы вооружения тоже золотоордынские. Причем и европейские источники того периода пишут о примерно том же.
С местом битвы Александра Невского на Чудском озере тоже определится не могут. По летописям там явно не на льду рубились раз на траву падали, да и бились весной, так что вряд ли на самом озере рубились. По вашей логике выходит, что битвы этой не было.

...в двух словах: человек удивился динамике графика в 13-14 веках, а я высказал свое мнение...ну а затем вы тут со своей казанью

Vile Gorlum
Вот "тишина" с 11 по 15 век как то подозрительно смотрится.

а что странного то?...сразу несколько внешних угроз, феодальная раздробленность, о каком расширении могла идти речь, друг с другом срались...все также было и в других государствах, просто в нашей стране это период развития государственности продлился гораздо дольше по целому ряду причин...как только Московское централизованное государство образовалось, не без гражданских усобиц кстати, то процесс расширения продолжился...что на графики всякие то смотреть, книги почитайте...в этот период целью больше было удержать территорию и объединиться...ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...вообщем 4 века оборонялись от двух основных врагов, затем как объединились, то меньше чем за 3 века наваляли им, ну и соответственно расширились)))

...по моей логике выходит, что битва Невского была в другом месте и возможно в другое время...а если здесь неточность, то с другими фактами тоже самое может быть...

...причем здесь раскопки вообще...до сих пор не определенно место Куликовской битвы...раскопки в указанных в источниках местах не доказали какого-либо грандиозного сражения, скорее наоборот...Гумилев не обязательно прав, но и опровергнуть этого пока нельзя...

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:21

...в двух словах: человек удивился динамике графика в 13-14 веках, а я высказал свое мнение...ну а затем вы тут со своей казанью

Цитата:

Vile Gorlum
Вот "тишина" с 11 по 15 век как то подозрительно смотрится.

Немного по другому сказано вообще то.
Казань вы первый упомянули и ее захват в 16 веке улусами Золотой Орды
Цитата:

а что странного то?...сразу несколько внешних угроз, феодальная раздробленность, о каком расширении могла идти речь, друг с другом срались...все также было и в других государствах, просто в нашей стране это период развития государственности продлился гораздо дольше по целому ряду причин...как только Московское централизованное государство образовалось, не без гражданских усобиц кстати, то процесс расширения продолжился...что на графики всякие то смотреть, книги почитайте...в этот период целью больше было удержать территорию и объединиться...ну а затем с 16 века улусы золотой орды завоевали: казань, астрахань, сибирь, крым...ну а затем и северным соседям досталось...вообщем 4 века оборонялись от двух основных врагов, затем как объединились, то меньше чем за 3 века наваляли им, ну и соответственно расширились)))

Я тоже свое мнение высказал, тем более на графике период с середины 11 по 14 век неизменен продолжительное время.

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:28

...по моей логике выходит, что битва Невского была в другом месте и возможно в другое время...а если здесь неточность, то с другими фактами тоже самое может быть...

То есть Куликовская битва могла тоже в другом месте быть как вариант.

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:28

...причем здесь раскопки вообще...до сих пор не определенно место Куликовской битвы...раскопки в указанных в источниках местах не доказали какого-либо грандиозного сражения, скорее наоборот...Гумилев не обязательно прав, но и опровергнуть этого пока нельзя...

Имеются ввиду раскопки времени нашествия Батыя, а не Куликовской битвы.
Сейчас и про места Великой Отечественной Войны нельзя сказать, что когда то воевали, многие захоронения находят в местах где и упоминаний нет о сражении, а ведь с тех пор не так много времени прошло. Что уж говорить про те далекие времена. К тому же летописцы через третьи руки информацию получали, так что место битвы могло и неточным быть.

В том то и дело, что неизменен...
человек написал. что в 11 -15 тишина...затем другой высказался по поводу 11-14 веков..
Затем уже я...с веками сейчас уже по памяти писал, вообще имел ввиду 11-15...меня суть интересует...
Вы пишите о том же, что и я, только не в целом, а зачем то заостряя внимание на Казани...называется вставить пять копеек без видимых причин
Ну и выделили вы красным, так в чем ошибка то?
Говорим в теме о расширении границ России...естественно речь идет о завоеваниях русских...
Что, русские не начали с 16 века все эти территории захватывать что-ли?
Я что с веком начала завоеваний ошибся...или русские не завоевывали эти земли?
вы не вырывайте фразу и контекста...русские рассорились, на них напали, и они огребли, затем объединились, дали отпор и с 16 века снова стали расширять территоррии...захватилит то-то и то-то...

я не спорю о неточностях, ну со временем ошиблись, ну с масштабом, ну с деталями...но с местом мне кажется ошибиться очень сложно...уж сколько сил там потрачено, уж за такое количество лет должны были, что то найти...а по поводу сколько лет прошло, то тоже палка о двух концах, вон тысячи лет с времен древнего Египта прошло, а сколько в 20 веке было обнаружено, тьма тьмущая артефактов...

professor888 писал(а) Пнд, 04 Ноябрь 2013 21:52

В том то и дело, что неизменен...
человек написал. что в 11 -15 тишина...затем другой высказался по поводу 11-14 веков..
Затем уже я...с веками сейчас уже по памяти писал, вообще имел ввиду 11-15...меня суть интересует...
Вы пишите о том же, что и я, только не в целом, а зачем то заостряя внимание на Казани...называется вставить пять копеек без видимых причин
Ну и выделили вы красным, так в чем ошибка то?
Говорим в теме о расширении границ России...естественно речь идет о завоеваниях русских...
Что, русские не начали с 16 века все эти территории захватывать что-ли?
Я что с веком начала завоеваний ошибся...или русские не завоевывали эти земли?
вы не вырывайте фразу и контекста...русские рассорились, на них напали, и они огребли, затем объединились, дали отпор и с 16 века снова стали расширять территоррии...захватилит то-то и то-то...

Я уточнил лишь развитие ситуации в данном периоде. В 14 веке закономерный закат Золотой Орды. С Казанским ханством ошибся и поэтому пропустил два похода первого хана, впрочем в конечном итоге Казань от этого немного выиграла. Думаю это не очень существенно ибо потом в Казани было пророссийское ханство до 1521 года, после которого и стали проводиться набеги на Русь. Потом уже Иван Грозный пресек это дело. Вроде все так?
Потом уже вы стали тему дальше закручивать, ну и понеслось.